Rozmowę z Jackiem Kaczmarskim przeprowadziliśmy 10 października 1987 roku we Frankfurcie.

Łapiemy Cię dosłownie w biegu, za trzy godziny odlatujesz do Australii. Wróćmy jednak do Twojego niedawnego pobytu w Londynie. Mówi się o jakimś skandalu.

Skandalu nie było. Po prostu znajomi namówili nas, żebyśmy wspólnie ze Staszkiem Załuskim przedstawili w Londynie, jeszcze przed premierą, przygotowany przez nas na jesień nowy program pt. „Kosmopolak”, a więc zrobili jakby próbę generalną. Chętnie przystaliśmy na propozycję bowiem „w praniu” skutecznie się sprawdza, które piosenki są lepiej odbierane, które gorzej, czy nie ma pustych miejsc, itd. Pojechaliśmy na weekend, w sobotę daliśmy dwa, dosyć udane, koncerty, natomiast organizatorzy zaskoczyli nas propozycją spotkania autorskiego z publicznością nazajutrz, w niedzielę. Zgodziliśmy się – spotkanie autorskie to przecież siedzenie, odpowiadanie na pytania: „czy jest pan żonaty?”, „ile pan ma lat?”, wszystko na luzie. Zatem przyszliśmy rano do tej sali, gdzie było sporo osób ponad setka

… które zapłaciły za bilety?

Po sześć funtów! W dodatku organizatorzy zapowiedzieli, że będziemy wykonywać piosenki starsze, które ludzie pamiętają jeszcze z Polski, co nie było możliwe. Występując raz na jakiś czas nie jestem w stanie zapamiętać wszystkich 400 czy 500 piosenek, które napisałem, więc za każdym razem przygotowuję inny repertuar. Poza tym nie przewidując takiego koncertu, bawiliśmy się z przyjaciółmi do białego rana i byliśmy porządnie zmęczeni. W związku z tym, trochę z przekory, trochę na złość, a trochę żeby sprawdzić, jak ludzie zareagują, zrobiliśmy koncert złożony z utworów które przeważnie wykonujemy prywatnie w późnych godzinach nocnych mniej politycznych a bardziej pikantnych, poruszających sprawy męsko – damskie w kilku językach świata – po francusku, rosyjsku, polsku… Część widzów była zaszokowana, części bardzo się to podobało i to nawet niezależnie od pokolenia – byli tacy starsi ludzie, którzy przez 2,5 godziny świetnie się z nami bawili, a jeszcze inni po prostu zażądali zwrotu pieniędzy za bilety, co też organizatorzy uczynili. Ponieważ na emigracji bardzo mało się dzieje, tego rodzaju, drobne w sumie, wydarzenia rozrastają się wędrując z ust do ust.

Piosenki historyczne, polityczne, opisujące obrazy, inne mniej znane w Polsce – erotyczne, czasem manifesty pijackie jak np. „A my damy w banię, a my damy w szyję, człowiek z pawiem na kolanie dowie się, że żyje”. Jak właściwie w tej całej różnorodności tematów i nastrojów powstaje piosenka Jacka Kaczmarskiego?

Mechanizm jest zawsze taki sam. Jak mam pomysł to piszę tekst, do którego układam jakąś prostą melodię starając się by ten tekst podtrzymywała nastrojem czy charakterem. Sama melodia nie musi być specjalnie ładna. Czasami jakiś motyw muzyczny wpada mi do głowy, wtedy jest odwrotnie – do melodii piszę kojarzący się z jej atmosferą tekst. Wyjątkowo – na zamówienie – jedna z moich ulubionych piosenek „Ballada Wrześniowa” powstała na zamówienie człowieka, który potrzebował jej do programu o 17.09.

Twoje teksty zdradzają zamiłowanie do klasycystycznego dopracowania formy, kłócącego się chyba z poetycką improwizacją, pisaniem „jak leci”. Czy długo nad swymi piosenkami musisz pracować, wygładzając je i szlifując?

Staram się pisać jak najszybciej, nie wylizywać do końca tekstu, by się nie zrobił za ładny, za gładki, przegadany czy zbyt skomplikowany.

Zdarza się, że podczas środowiskowych spotkań przy gitarze i ognisku, gdy śpiewa się twoje piosenki, ludzie nie wytrzymują psychicznie, proszą o coś weselszego. Czy to pesymizm wrodzony czy też potworna logika systemu, a może stan wojenny tak na Ciebie podziałał?

To nie pesymizm. Rzeczywistość, którą opisuję jest pesymistyczna. I taka zawsze była. W połowie lat 70-tych, gdy pisałem „Starych ludzi w autobusie”, „Kosmonautów”, „Poczekalnię”, o poczuciu ogólnego bezwładu, ludzie mówili: „Czego ty chcesz od rzeczywistości, przecież wszystko jest OK.” Sam fakt pisania tych piosenek w taki a nie inny sposób, charakter buntu, jest zjawiskiem pozytywnym i optymistycznym – człowiek się nie buntuje dla podkreślenia beznadziei, tylko z nadzieją, że ten bunt, społeczny czy indywidualny ma sens. Jeżeli się walczy z pesymizmem czy apatią, to nie przeciwko czemuś, lecz w obronie czegoś – kilku podstawowych wartości. Z tego punktu widzenia większość moich piosenek ma podskórny szkielet optymistyczny.

Karel Kryll w czeskiej i Jacek Kaczmarski w polskiej rozgłośni RWE – czołowi przedstawiciele antykomunistycznego protestsongu – fizycznie poza nawiasem swych społeczeństw. Syndrom czasów czy jakaś niezbita logika sytuacji w jakiej obaj się znaleźliście?

Moja sytuacja jest zupełnie inna niż Krylla, która ze strony swych rodaków spotyka się z niewytłumaczalnym dla mnie dystansem, ignorowaniem jego potencjału intelektualnego i artystycznego. Ja wręcz przeciwnie – od momentu pozostania na zachodzie spotykam się bezustannie z zainteresowaniem ze strony polskiej emigracji, z pomocą; mam naprawdę dużo satysfakcji z kontaktu z Polakami i nie tylko na całym świecie. Natomiast moje piosenki, z całą pewnością, największe znaczenie miały tuż przed Sierpniem i w okresie „Solidarności”. Nakładały się na czas, w którym działo się w kraju coś bliskiego ich wymowie, kiedy było to tempo, napięcie, dramatyzm, potworny galop. Istniało formalne podobieństwo czasów i moich piosenek. Teraz jest nieco inaczej – zrobiłem się starszy, bardziej refleksyjny – to co piszę jest zastanawianiem się nad czymś, a nie ferowaniem wyroków i namawianiem do czynów. Oczywiście mógłbym do późnej starości pisać piosenki w stylu „Obławy”, ale byłbym nieuczciwy wobec siebie i wobec słuchaczy. Tę uczciwość rozumiem tak, żeby pisać i śpiewać to, co w danej chwili czuję i jak to czuję. Nie w „duchu czasu”, lecz w moim własnym duchu. Dlatego obecnie moje piosenki są zupełnie inne niż te, które się z rozrzewnieniem wspomina z lat 70-tych czy początku 80-tych.

Dla sporej części słuchaczy zawsze byłeś i będziesz „wyrwijmurem” z tamtego okresu. Ci raczej odwrócili się od Ciebie i tego co teraz robisz. Ty po prostu nie chcesz pitrasić jakichś patriotycznych kleików?

Otóż to. Wszyscy ludzie, którzy śpiewają chóralnie „Mury” albo zdradzają fakt, że nie rozumieją tej piosenki, albo świadomie zmieniają ją na własne potrzeby, czyli w tym momencie nie jest to już moja piosenka.

W twojej twórczości można wyróżnić kilka okresów: młodzieńczy 74 – 76, zafascynowanie Wysockim – „Obława”, potem studencki 77 – 78, festiwale krakowskie, początek współpracy z Przemkiem Gintrowskim i Zbyszkiem Łapińskim; okres Solidarności, setki koncertów, strajki, demonstracje, Opole i „Srebrny Knebel” na Festiwalu Piosenki Prawdziwej w Gdańsku; z kolei stan wojenny, który zastał Cię we Francji, gdzie najpierw zaangażowałeś się w akcje organizowania propolskiej opinii publicznej i pomocy dla kraju, współpracowując z RWE, a potem przyjąłeś w marcu 84 jej etat i przeprowadziłeś się do Monachium. Który z tych okresów, albo lepiej… który z programów pokrywających się najczęściej z tymi okresami uważasz za najbardziej twórczy, inspirujący, za najwartościowszy?

Zawsze lubi się najbardziej to co zrobiło się ostatnio, to co jest najświeższe. Takie rzeczy jak „Obława”, którą śpiewałem w życiu ładnych parę tysięcy razy, chwilami już bokiem wychodzą, co jest naturalną konsekwencją mechanizmu odtwórcy. Gdy, po raz któryś z rzędu na koniec koncertu śpiewam „Obławę” zdarza mi się, że absolutnie już nie myślę o tym, co śpiewam.

I za karę czasem pomylisz się w tekście…

A wtedy najgorzej – przy szybkiej piosence nie można się znaleźć. Tak więc najbardziej lubię rzeczy ostatnie. Siląc się jednak na jakiś obiektywizm czy samoocenę, to za najciekawszy, najbardziej twórczy, najoryginalniejszy, uważam…

Zgadnę! Spójne tematycznie, konsekwentne w kompozycji, rewelacyjne w wykonawstwie i ponadczasowe w przesłaniu „Muzeum”?

Nie! „Raj”. Może dlatego, że mało go śpiewaliśmy; czasami gdy po latach przeglądam teksty „Raju”, to z nich rzeczywiście jestem najbardziej zadowolony.

Może dlatego, że powstały tuż przed Sierpniem?

Właśnie. Byliśmy wtedy z Przemkiem i Zbyszkiem w jakimś niesłychanie twórczym nastroju i praca nad tym była jedną wielką przyjemnością. Przy „Muzeum” tak nie było – wtedy już kłóciliśmy się.

A jak z najlepszą piosenką? W 1984 r. w wywiadzie dla Radiowego Tygodnika Młodych za największe swoje dokonanie uznałeś „Epitafium dla Włodzimierza Wysockiego”. Od tego czasu napisałeś przeszło sto piosenek…

Nic się nie zmieniło. Jako utwór sumujący wszystkie moje fascynacje Wysockim, przemyślenia dookoła Związku Radzieckiego i jakieś odniesienie literackie jest „Epitafium” syntezą, którą trudno przeskoczyć.

A jak wyobrażasz sobie „Epitafium dla Jacka Kaczmarskiego”, napisane przez kogoś, kto być może uczy się dopiero chodzić, za lat np. 20? Czy nie obawiasz się, że będzie w nim mowa, żeby utrzymać się w konwencji, o kręgach piekła emigracji, która Cię zniszczyła i wyjałowiła?

Nie przypuszczam, żeby autorowi takiego epitafium, zakładając, że będzie on uczciwy, narzucił się ten banalny w końcu motyw emigracji, która niszczy człowieka, która go wysysa. Jestem tu już 6 lat i ciągle czuję się w pełni sił twórczych.

Właśnie. 6 lat. Połowę swojego dorosłego życia spędziłeś za granicą. W marcu br. skończysz 30 lat. Wyjeżdżając z kraju miałeś 24 lata. Nie tęsknisz do Polski?

Nie.

-?!

Po prostu nie. W momencie, gdy stać mnie na czucie się obywatelem świata, na czerpanie całej wiedzy, przeżyć, doświadczeń, jakie dają człowiekowi – po prostu nie ma czasu na tęsknoty. Tęsknią ludzie, którzy nie potrafią zidentyfikować się z niczym poza swoim podwórkiem. Dla mnie problem Polski jest tylko jednym z problemów, które kształtują mój światopogląd, ale „jednym z”.

Nie byłbym jednak pewny, czy znalazłeś sobie miejsce poza Polską. Od prawie pięciu lat jesteś w Niemczech a nie nauczyłeś się jeszcze niemieckiego.

Nie znalazłem sobie miejsca, bo go wcale nie szukałem. Dopóki mam ochotę i energię, żeby zmieniać w swoim życiu pewne rzeczy, to będę je zmieniał. Może kiedyś, gdy stuknie czterdziestka, trzeba będzie pomyśleć o jakimś miejscu do życia. Ale przecież nie chodzi o kawałek pejzażu. Nikt nie powiedział, że człowiek jest szczęśliwy tylko wtedy, gdy ma własną gruszę pod domem, z którą czuje się związany. Chodzi o szansę na szerokie widzenie spraw, których ludzie zakotwiczeni w jednej rzeczywistości po prostu nie dostrzegają.

Nawet z perspektywy RFN-owskiej (skąd do Odry jest zaledwie kilkaset kilometrów) Polska plasuje się na marginesie zainteresowania zachodu, a Polacy wydają się jakimś peryferyjnym plemieniem słowiańskim.

To jest tragedia, zwłaszcza dla ludzi zaangażowanych politycznie, dla których Polska jest jedyną wartością. Ja się z tych ludzi nie nabijam, tylko ostrzegam, że jest to rodzaj więzienia psychicznego, gdy człowiek nie ma żadnej szansy wyrażenia siebie, jak tylko poprzez tzw. temat Polski, czy poprzez tragedię polską. Ci ludzie wyjeżdżając na Zachód nagle widzą, że jest to temat nr 100, bo nawet nie nr 10 na liście zainteresowań społeczeństw zachodnich.

Na kogo, w związku z tym zamierzasz wychować syna, który urodził się na Zachodzie, a któremu dałeś imię Kosma? Złośliwie można już w wyborze imienia dopatrywać się odniesień do kosmopolityzmu.

Chciałbym, żeby wyrósł z niego kosmopolak, tzn. człowiek o świadomości swoich źródeł, korzeniach polskich, ale umiejętności życia w świecie, horyzontach światowych. I to jest możliwe. Potrafię wymienić parę osób, które w ten sposób żyją; choćby syn Miłosza, Antoni jest najlepszym przykładem kosmopolaka w najlepszym sensie tego słowa – wszędzie jest u siebie w domu, a jednocześnie zdaje sobie sprawę ze swojej polsko – litewskości, którą bada, zgłębia, interesując się przeszłością swojej rodziny i kraju. To jest fascynujące. Zresztą tego rodzaju krzyżówki zawsze przynosiły jak najlepsze efekty – krzyżówki ras, kultur, krwi itd.

„Kosmopolak” to również tytuł Twojego ostatniego programu, który miałem przyjemność tutaj usłyszeć. Powiem szczerze, że jestem zaskoczony kondycją w jakiej się ciągle znajdujesz. Jednego dnia napisałeś 5 piosenek o pierestrojce do tego programu. Kilka programów to prawdziwe cacka. „Starość Norwida” wydaje mi się jeszcze lepsza niż napisana w kraju „Starość Piotra Wysockiego”. W pisaniu o starości stajesz się coraz młodszy…

Hm, albo lepiej się na starości znam.

Ale powiedz parę słów o samej koncepcji programu.

Jestem ciągle w trakcie pisania tego bardzo obszernego poematu satyryczno – dygresyjnego pt. „Kosmopolak”, o moich doświadczeniach emigracyjnych. Dziełko omawia w zasadzie wszystkie moje podróże; ale nie jest autobiograficzne, lecz lekko fabularyzowane. Trzy postacie: Kosmopolak, Cwaniaczek i Patriota szwendają się po świecie po stanie wojennym. Poemat na tyle spodobał się moim współpracownikom i znajomym, że postanowiliśmy zaprezentować go ludziom ze sceny. A ponieważ jestem jednoznacznie kojarzony z piosenką, a nie deklamowaniem wierszy, więc powierzyłem je mojemu przyjacielowi Staszkowi Załuskiemu, natomiast sam napisałem dookoła tego poematu wiele piosenek, niekoniecznie związanych z emigracją, ale np. z poczuciem obcości jak „Opowieść pewnego emigranta”, piosenka o Norwidzie, z tym wszystkim, co w jakiś sposób kojarzy się z przemijaniem, samotnością, wyobcowaniem… Zrobiło się dosyć przygnębiające widowisko, w związku z czym dla urozmaicenia dopisałem kilka utworów tego rodzaju co „Krowa” czy parę piosenek o pierestrojce. W końcu Związek Radziecki też jest częścią świata…

I to całkiem pokaźną…

Dlatego Kosmopolak musi mieć do tego stosunek, który wyrażony jest właśnie w pięciu piosenkach o pierestrojce, do której, nie ukrywam, osobiście nastawiony jestem bardzo sceptycznie.

Jak większość Polaków.

No, nie koniecznie, Rosiewicz śpiewa „Michaił, Michaił, ty postroisz nowyj mir…” o wolności idącej ze wschodu…

Rosiewicz to stary kawalarz…

Ale kilka poważnych osób zupełnie serio zastanawia się nad przemianami w ZSRR, które być może są nieodwracalne – w kraju Adam Michnik, a tu na zachodzie np. Leopold Unger. Ja w każdym razie nie jestem politykiem, ani poważnym historiozofem, w związku z czym mogę pozwolić sobie na drwiny w piosenkach.

Porozmawiajmy o radiu. Gwiazdor polskiej piosenki kontestacji przełomu lat 70-tych i 80-tych siedzący 8, czasem 12 godzin dziennie za biurkiem przy redagowaniu audycji politycznych – to widok nieco zaskakujący i nie przystający do wyobrażeń ogółu.

To nie jest tylko praca za biurkiem. To również dostęp do studia, czytanie materiałów z kraju itd., dzięki czemu mam żywy kontakt z informacją o bieżących wydarzeniach w Polsce.

Głównym kanałem Twojego oddziaływania na Polskę są cośrodowe kwadranse autorskie emitowane w RWE o 18:45, powtarzane o 22:45. Kanałem, w przeszłości chyba zawodnym i nie spełniającym oczekiwań. I to mniej ze strony technicznej uciążliwe zagłuszanie, a bardziej w warstwie merytorycznej. Audycja straciła wielu słuchaczy, kiedy uparcie, tydzień po tygodniu czytałeś „Wspomnienia niebieskiego mundurka”.

Po pierwsze, „Mundurek” mi się bardzo podobał…

To nie jest tekst Twojego autorstwa jak się powszechnie sądzi?

Częściowo mojego, częściowo nie. A po drugie, poprzednia dyrekcja polskiej rozgłośni twierdziła, że muzyki w ogóle nie powinno być na antenie, bo jest niesłyszalna, a po co nadawać piosenki, w których tekst się liczy, skoro jest on niesłyszalny? Chcąc nie chcąc umieszczałem w „Kwadransach” jedną raptem piosenkę jako ilustrację muzyczną do „Wspomnień niebieskiego mundurka” czy felietonu, który wypełniał całą audycję.

Felietony były często przegadane i pozbawione tej charakterystycznej, jędrnej pointy będącej wielkim atutem Twojej piosenki…

Ja się z tym absolutnie zgadzam! Przychodząc do radia próbowałem nowej formy, która przecież nie jest moją formą. Miałem z tego dużo radości, wiele też rozczarowań. Doszliśmy jednak z dyrekcją do wniosku, że powinno być więcej piosenek a mniej felietonów.

… co od paru miesięcy widać w „Kwadransach”. Zmieniłeś formułę programu – „Kwadrans” wypełniają często piosenki nowe co bardzo ważne przeplatane krótkim komentarzem.

Kolej rzeczy była taka: przez jakiś czas w ogóle nie nadawałem audycji ze względu na różnice zdań między mną a dyrekcją. W momencie, gdy przyszedł nowy dyrektor, spytałem czy jest zainteresowany powrotem tej audycji na antenę – powiedział, że owszem, ale w formie jakby fragmentów koncertów.

Audycja niewątpliwie zyskała na atrakcyjności, co bynajmniej nie gwarantuje odzyskania części zniechęconych wcześniej słuchaczy. Dotyka to jednak problemu szerszego: czy Tobie w ogóle zależy jeszcze na publiczności polskiej?

Oczywiście, dlatego, że przecież piszę po polsku.

Chodzi mi o publiczność krajową.

Naturalnie, że tak, chociaż nie publiczność będzie decydować o tym, co piszę i jak piszę. Sama kwestia pisania jest, w moim wypadku, naprawdę sprawą wewnętrznej potrzeby.

Wspomniałeś o różnicy zdań między Tobą a byłą dyrekcją RWE. Pod koniec 86 roku Tygodnik Mazowsze opublikował na pierwszej stronie rozmowę z Najderem. Wywiad był bardzo optymistyczny, Najder cieszył się zastrzykiem młodych dziennikarzy w radiu i ogólną w nim atmosferą, była tam mowa o Tobie itd. Niespodziewanie, trzy miesiące później musiał odejść. Czy zechciałbyś skomentować ten fakt?

Nie znam mechanizmu ustąpienia Najdera. Takie rzeczy nie rozgrywają się na poziomie redakcji. Mogę powiedzieć tylko, że były konflikty w zespole; osobiście starałem się zachować obiektywizm – częściowo przyznawałem rację Najderowi, częściowo oponentom. Natomiast było to tak skomplikowane jak w każdym zespole kilkudziesięcioosobowym, gdzie w grę wchodzą i osobiste ambicje i kwestia linii politycznej radia, sprawy stosunku do Związku Radzieckiego i do Amerykanów, że nie jestem w stanie wiarygodnie skomentować tej zmiany warty.

Czy Najder nie był nieco apodyktyczny?

Tu nie chodzi o apodyktyczność. Każdy ma takie cechy charakteru jakie ma. Mogę tylko powiedzieć, że do nowego dyrektora (Jan Łatyński – przyp. moje) mam pełne zaufanie, choćby z egoistycznego punktu widzenia, gdyż umożliwił mi prowadzenia „Kwadransy” w formie, którą nawet ty uważasz za lepszą niż poprzednia.

Ile zarabiasz w RWE?

4800, z czego na życie powiedzmy 2500 średni mies. zarobek w RFN ok. 2600 – 3200 – uw. moja – B.

Ale samochodu nie masz. Przecież w tym kraju każdy ma samochód.

Nie mam, bo moja żona zabroniła mi siadać za kierownicą, ponieważ zamyślam się, wystukuję rytm pomysłów muzycznych, linie melodyczne nowych piosenek na pedale gazu i jest to trochę niebezpieczne.

Wyobraźmy sobie, że powracają swobody, istnieje jakaś zinstytucjonalizowana opozycja, zostaje ogłoszona powszechna amnestia dla wszystkich przeciwników systemu w tym nawet ludzi związanych z „dywersyjnymi” rozgłośniami na zachodzie. Czy wróciłbyś do Polski?

Teoretycznie już tak jest, bowiem Jaruzelski ustami Urbana powiedział, że każdy, kto wyjechał na Zachód, niezależnie od tego co tam robił, jest mile witany w kraju, bo kraj go potrzebuje.

Zaledwie 5 lat temu reżim tego samego Jaruzelskiego wydał na Najdera zaocznie wyrok śmierci…

Myślę, że teraz mógłbym wrócić. Dostałbym kontrakty, byle bym tylko wystąpił w telewizji. Dlaczego nie? Nawet kiedy pracowałem w RWE otrzymałem list z „Pagartu” oferujący mi kontrakty, również zagraniczne, pod warunkiem, że przyjadę i wymienię paszport służbowy na artystyczny na Zachód wyjechałem na służbowym paszporcie pagartowskim. Oczywiście, że z przyjemnością przyjechałbym do Polski i pośpiewał, ale w sytuacji jakiejś rzeczywistej zmiany politycznej. To nie jest tak, że mi się nie podoba Polska, czy że się boję Jaruzelskiego. Po prostu choruję na antykomunizm. Ten system mi do tego stopnia nie odpowiada, że wolałbym nie mieć z nim nic wspólnego. Wprawdzie jako piosenkarzowi w Polsce wcale tak źle mi się nie żyło, ale z perspektywy zachodniej, gdy przypominam sobie wszystkie rozmowy z cenzorami, dyskusje z organizatorami widowni – co wolno, czego nie wolno, kogo wpuścić na salę a kogo nie, to powrót do takiej sytuacji wydaje mi się śmieszny i poniżający. Znowu z jakimś bucem z ulicy Mysiej (gdzie mieści się GUKPIW) dyskutować o tym, czy użyć słowa „czerwony” czy „fioletowy”?

Kto to właściwie jest Jacek Kaczmarski?

Ja się uważam za człowiek piszącego, tzn. moim zawodem, pasją i potrzebą jest pisanie. Piosenkarzem, gitarzystą oraz dziennikarzem radiowym jestem w drugiej kolejności. Ale za znacznie ważniejsze od pisania uważam samo życie. Moją główną pasją jest właśnie życie intensywne, gromadzenie doświadczeń i prowokowanie takich sytuacji pełnych napięcia, które coś dają. Z tego biorą się kłopoty, a z kłopotów bierze się poezja!

„Pijany poeta” to piosenka autobiograficzna?

Jak najbardziej! Jedna z niewielu piosenek, w których absolutnie szczerze piszę o swoich prywatnych doświadczeniach z kontaktu z ludźmi, np. na koncertach, kiedy czasem ma się naprawdę dosyć wszystkiego, a widzowie cały czas wymagają, żeby ten człowiek, który już się zgodził na rolę publiczną – utrzymywał pewne pozory, zachowywał się na poziomie. Stąd może to, od czego zaczęliśmy rozmowę – ten pseudoskandal w Londynie. Po prostu tam pozwoliłem sobie pośpiewać to, na co miałem ochotę, bo akurat bawiłem się całą noc i byłem pijany.

Do tego stopnia, że część ludzi zażądała zwrotu pieniędzy za bilety?

He, he… ja nikomu nie odmawiam prawa do tego, żeby rozczarowany tym, za co zapłacił, zażądał zwrotu pieniędzy – przynajmniej na Zachodzie jest to normalne. I nie obraża się za to ani jakaś supergwiazda rockowa ani skromny piosenkarz jak ja. A nawet właśnie dlatego, że nie jestem zawodowym piosenkarzem w tym sensie, że nie żyję z tego, nie mam menadżera, firm płytowych, kontraktów podpisywanych na całe lata, tylko mówię od siebie o tym, co mnie bezpośrednio dotyczy – to jakby wymagam od ludzi, żeby mnie akceptowali takim, jakim jestem, a nie żądali, bym był drugim Pietrzakiem, Młynarskim, czy kimś jeszcze. Ja uwielbiam Młynarskiego, który jest dla mnie absolutny mistrzem języka polskiego, uważam że, wszystko co robi, robi profesjonalnie i perfekt; sposób zachowania Pietrzaka na scenie budzi mój podziw i zazdrość – myślę o swobodzie, umiejętności rozmawiania z ludźmi. Ja tego nie potrafię. Po prostu mam swoje piosenki, które umiem dwoma, trzema słowami zapowiedzieć. I albo ludzie to przyjmą, albo nie. Dlatego też nie zgadzam się na te szufladki patriotyczne, historyczne. Oczywiście, że z przyjemnością piszę piosenki w rodzaju „Krajobrazu po uczcie” czy ostatnio „Tradycji”, ale skoro mi przyjdzie do głowy napisać piosenkę o pijanym poecie albo jak kiedyś w Polsce „Hymn wieczoru kawalerskiego”: „A my damy w banię, a my damy w szyję”, to dlaczego tego nie zaśpiewać? Nie ma się czym oburzać, pijacka piosenka ma kolosalną tradycję w historii literatury – ludzie pili, piją. będą pili, i zawsze śpiewają!

Czy nie obawiasz się, że urwie się kontakt między Tobą a publicznością, skoro piszesz dla siebie a nie dla niej?

Póki będę uczciwy wobec siebie, pisząc to, co rzeczywiście uważam za słuszne dopóty kontakt będzie zapewniony. Jest to bowiem kwestia autentyzmu. Ludzie nawet nie rozumiejący pewnych niuansów, natychmiast intuicyjnie odgadują autentyczność przekazu. Poza tym nie jestem twórcą hermetycznym. Piszę o przeżyciach swoich, ale jednocześnie powszechnych i nazywam je w sposób, moim zdaniem, bardzo bezpośredni. Czasem mi się zdarzy, gdy piszę np. piosenkę o Norwidzie, Jasieńskim czy Baczyńskim, odwołać się do poezji, która jest trudniejsza i wymaga pewnego przygotowania. Ale to też nie przeszkadza. Pamiętam taki koncert w Goeteborgu, kiedy po występie młodzi ludzie pytali mnie o wszystkie piosenki odnoszące się właśnie do literatury polskiej. Powiedzieli, że piosenki im się podobały, natomiast oni nie czytali tych rzeczy, w związku z czym nie rozumieją aluzji. Musiałem podyktować im zestaw lektur!

Jest pewien paradoks w Twojej twórczości. W latach 80 i 81, kiedy publiczność domagała się od Ciebie piosenek na zamówienie, Ty zanurzyłeś się w refleksji historycznej, oderwałeś od euforycznej gorączki tego okresu, tworząc program „Muzeum” i próbując udowodnić ludziom, że na przestrzeni 200 lat naszej historii nie są czymś wyjątkowym…

… podczas gdy inni moi szanowni koledzy których bardzo zresztą lubię pisali o kopaniu czerwonego w dupę…

Z kolei w 1982 roku, kiedy już byłeś na Zachodzie, napisałeś piosenkę chyba najbardziej ze wszystkich Twoich piosenek opisująca konkretne życie w Polsce. „Jaja w kraju nie wyjęte”*, coś naprawdę ulicznego, polskiego – ale dopiero z dystansu…

… w momencie, kiedy wszyscy darli szaty nad tragedią „Solidarności” i bohaterstwem kolejnego stosu.

Przekora czy indywidualizm?

Ja zawsze powtarzałem, że nie reprezentuję swojego pokolenia czy „Solidarności” chyba, że jestem działaczem „Solidarności” w tym sensie, ze zbieram pieniądze na podziemie w Polsce – to tak. Jako piosenkarz reprezentuję tylko siebie. I wielokrotnie z tego powodu spotykały mnie różne zarzuty. Trzy lata temu zarzucano mi, że nie piszę piosenek w rodzaju „Katynia”, piosenki o Popiełuszce czy Powstaniu Warszawskim. Teraz – kiedy je napisałem – zarzuca mi się, że poruszam oklepane tematy. A przecież to nie jest kwestia o czym się pisze tylko jak się pisze – w wierszu o Popiełuszce napisałem nie o śmierci bohaterskiego księdza, sympatyka „Solidarności”, tylko o przechodzeniu ze stanu umierania w stan śmierci, to był dla mnie pretekst do podjęcia tematu.

Program „Kosmopolak” zamyka piosenka „Konfesjonał”. Publiczna spowiedź indywidualisty, w dodatku na tle pewnej laickości klimatu intelektualnego dotychczasowej jego twórczości – tego jeszcze nie było. Czy jesteś w niej naprawdę szczery?

To jest skomplikowana piosenka. Pisałem ją w dużym kryzysie psychicznym, z myślą uporządkowania wątpliwości na swój własny temat. Zaczyna się od słów „Za prawo me uznałem to, że żyję za własną tylko wziąłem to zasługę i co nie moje – miałem za niczyje więc brałem, nigdy się nie licząc z długiem Poznałem jak sumienia budzić zbierałem obudzonych sumień żniwo…” ale potem dochodzi do tego, że nic nie wyszło: „Nie uniknął swojej śmierci człowiek nie wyjąłem misy z rąk Piłata…”, że ta twórczość jest siłą rzeczy, jakby dwuznaczna moralnie. Bo póki się tworzy jak człowiek Boży, radośnie gdyż akurat rymy i rytm się zgadzają to wszystko jest fajne. Ale potem, gdy po kontakcie z publicznością człowiek ma świadomość jakie słowa, tematy i pojęcia działają na ludzi – instynktownie ciągnie do tych tematów. I jest to rodzaj takiej rozgrywki z publicznością, manipulowania, naciskania pewnych klawiszy. Ja po prostu instynktownie zaczynam traktować ludzi nie jako ludzi z ich pełnowartościowością, skomplikowaną strukturą psychiczno – emocjonalną, tylko jako odbiorców moich piosenek, rodzaj przedmiotu a nie podmiotu mojego adresu, mojej wypowiedzi. I w tym duchu zaczynam tę piosenkę, ponieważ miałem takie przeczucie, że szereg osób skrzywdziłem, nie doceniłem, pominąłem, słowem – użyłem. Ale kiedy zastanawiałem się nad tym, to zauważyłem, że z kolei ta piosenka jest już taką kokieterią, bo skoro o tym piszę i to będę śpiewał – to już jest drugi etap tej dwuznaczności moralnej, ja się spowiadam, jednocześnie robię z tego piosenkę, która ma się podobać.

Czyli spowiadając się grzeszysz?

W związku z tym nie dokończyłem tej spowiedzi szczerze, tylko napisałem to, co sobie pomyślałem pisząc ją. Bo skoro piszę tę piosenkę i będę ją śpiewał to jest to kolejny grzech – a tego już nie żałuję, gdyż jest to moje przeznaczenie.

I pętla się zamyka!

Tak, pętla czasu czy świadomości, która się sama na siebie nakłada trochę jak oczywiście nie porównując się u Borgesa czy Cortazara. Piosenka o piosence, którą piszę.

Można Ci zarzucić, że uciekasz od prawdziwej spowiedzi…

Nie wiem czy taka prawdziwa spowiedź, chociaż najcięższa, zostałaby przez ludzi odebrana jako prawdziwa spowiedź, a nie kabotyństwo czy kokieteria. Bicie się w piersi z wysokości sceny i z mikrofonami przy ustach jest absurdem.

Regułą wywiadu z artystą jest pytanie o plany na najbliższą przyszłość. W ubiegłym roku – po koncertach w Melbourne mówiłeś, że zamierzasz się przenieść na stałe do Australii, tam doktoryzować się ze slawistyki na uniwersytecie w Sydney…

Właśnie za dwie godziny odlatuję na tournee do Australii na siedem tygodni i jeżeli okaże się, że moje dawne plany są aktualne, to chciałbym je wkrótce zrealizować. Ale w międzyczasie zaszło wiele spraw w radio i moim życiu prywatnym, które to mogą opóźnić. Przeniesienie się z Europy do Australii jest bardzo skomplikowane, zwłaszcza gdy ma się żonę, dziecko, drugą żonę, drugie dziecko itd.

W przypadku jakiejś rzeczywistej zmiany w Polsce a ogłoszone tydzień temu pytania do tzw. referendum zdradzają fakt, że komuna się nieco rozkraczyła, co zwiastuje nadejście wkrótce ciekawego sezonu politycznego, nie sądzę, żeby chciało Ci się aż z Australii przyjechać do kraju.

O nie, to nie tak. Praca na uniwersytecie zabiera w Australii 8 miesięcy, zatem 4 miesiące pozostają w roku wolne. Poza tym co dwa lata trzeba wziąć półroczny urlop takie są przepisy. W tej sytuacji pozostaje sporo czasu na Europę żeby przypomnieć sobie zabytki starsze niż te, które mają 200 lat, jak pierwsze więzienie w Perth czy na ewentualne odwiedzenie Polski.

Zauważyłem, że najmilej wspominasz koncerty na innych kontynentach. Australia, Stany, Kanada, RPA, Izrael. Czy w Europie nie ma już dla Ciebie publiczności?

Europejska publiczność polska ma tak żywy, mimowolny kontakt z tym, co się dzieje w Polsce, że jest jakby mniej mną zainteresowana. Poza tym żyje w gorszych warunkach finansowych niż w Stanach czy Australii. Dlatego mało kto przychodzi: przeciętnie na koncercie w Szwecji jest około 60 – 100 osób, a na koncert w Berlinie Zachodnim gdzie są dziesiątki tysięcy Polaków przychodzi 20 – 30 osób. Nie mają pieniędzy na bilet, a jeśli jest darmowy koncert organizowany prywatnie, to im się nie chce, bo akurat pracują, albo nie interesują się tym, albo czekają na azyl według prawa niemieckiego nie można angażować się w akcje polityczne w trakcie czekania na azyl, a przecież mogą uznać taki koncert prosolidarnościowy za akcję polityczną. Ten wszechogarniający lęk przed tym, żeby nie zrobić czegoś co zafajda życie w przyszłości jest bardzo silny w Europie. Natomiast w Stanach, Afryce czy Australii dzięki odległości od kraju, od spraw europejskich jest ogromne zainteresowanie każdą właściwie imprezą polską. Tym bardziej nie przywiezioną z PRL-u, na którą się chodzi z sentymentu, jak na „Dudka” czy Pietrzaka. Na koncercie w Chicago to oczywiste Melbourne, Sydney, Johanesburgu, jest od 400 do 1000 osób.

Co chcesz na koniec powiedzieć ludziom w Polsce?

Pozdrawiam wszystkich, którzy myślą o mnie. Czasami spotykam się z wręcz wzruszającymi wyrazami sympatii i pamięci. Natomiast proszę, żeby ludzie w Polsce, nawet najbliżsi, nie traktowali mnie jako swoją własność, ja naprawdę reprezentuję tylko siebie i zawsze piszę to, na co akurat mam ochotę. I tak np. obecnie pracuję nad przekładem limeryków pornograficznych, rzeczy, które w tradycji angielskiej są bardzo silnie zakodowane, w polskiej – raczej traktowane po macoszemu i ze wstydem. Więc jeśli się ukaże książeczka „Limeryki pornograficzne. Tłumaczył z angielskiego Jacek Kaczmarski” oczywiście każdy ma prawo się zgorszyć to proszę się nie dziwić, bo zrobiłem to z całym przekonaniem.

Życzymy Ci kolejnego sukcesu w Australii!!! Do następnego razu. Dziękuję za rozmowę!

Dziękuję.

P.S.
1. Wywiad został przesłany do kraju przed powrotem Jacka Kaczmarskiego z Australii. W związku z czym nie jest autoryzowany.
2. Od lutego br. „Kwadranse Jacka Kaczmarskiego” w RWE emitowane są w niedziele o godz. 19:45.

Jan Ostrowski
"Kosmopolak" (śpiewnik), Nowa fala, 1987r.

* – Prawidłowy tytuł to: „Świadectwo”

Nadesłał: Piotr Uba
Przepisał: Łukasz Gadomer