Miedzy nami…

1977 – Polska A ja przez szpadę uczę skakać swego psa Na drzwi się nie oglądaj, nasienie sobacze Gdzie w śniegach nocny wilka trop i zaspy po pas Skacz jak ci każę, będę patrzył jak skaczesz! “Encore, jeszcze raz”

1997 – Australia Rzucamy sobie patyk Mną szczęsny skowyt łka: Jak dobrze bez człowieka! Jak dobrze jest bez psa! I aż nas zmierzch ostudzi siedzimy tak we dwóch Bo on nie lubi ludzi A ja – nie lubię psów “Autoportret z psem”

Masz psa w Australii, czy uczysz go skakać przez szpadę?

Nie mam szpady, na plaży psu rzucam patyk.

Jeden z twoich najbardziej zagorzałych fanów, Jacek Kurski – specjalnie nauczył się grać na gitarze, żeby śpiewać twoje piosenki – dał taką oto projekcję. Siedzieliśmy w maju 1988 r. w Stoczni Gdańskiej, było nas kilkuset i spodziewaliśmy się raczej wszystkiego najgorszego. Jacek w pewnym momencie – przerywając śpiewanie “Źródła” – powiedział: gdybyśmy w trójkę trafili na Kołymę, to my dwaj zgnilibyśmy w kopalni, a Kaczmar miałby się dobrze, śpiewając strażnikom obozowym rzewne dumki – za kawałek kiełbasy

W tym jest jakaś przenikliwość. Pisałem o tym w “Autoportrecie z kanalią”. Widzę w sobie z jednej strony słabość, miękkość i brak charakteru i nie wiem, jak bym się zachował, gdybym został postawiony przed sytuacją ostateczną. Z drugiej strony jest we mnie przekora, nakazująca bunt przeciw każdej sytuacji, która jest “oczywista”. Toteż być może śpiewałbym dla strażników lub również mógłbym zginąć jako idiotyczny bohater.

Milan Kundera, który wyjechał z Czechosłowacji po Praskiej Wiośnie, powiedział, że po kilku latach emigracji nie wraca się już do ojczyzny, tylko ją odwiedza. Ty po 10 latach emigracji wróciłeś, by – już z wolnej Polski – wyjechać do Australii. Nie ukrywam, że wprawiłeś mnie w osłupienie i myślę, że nie jestem osamotniony

Nie jesteś. O motywach mojego wyjazdu mówiłem już wielokrotnie, powtórzę raz jeszcze. W 1987 r. po raz pierwszy zobaczyłem kraj, który jest ewenementem na skalę globu ziemskiego. Inna przestrzeń, inni ludzie, inne myślenie. Wymyśliłem wtedy Australię jako ucieczkę przed “Wolną Europą”, w której pracowałem. Ale także przed tym, czego wcześniej byłem świadkiem w Paryżu, potem w Niemczech i Ameryce: przed wyścigiem szczurów, przed tłumem, ksenofobiami – przed poczuciem zagrożenia. To jest syndrom Guliwera.

Ale przecież wróciłeś do Polski, która okazała się tylko przystankiem na szlaku…

Australia to jedyny sen w moim 40-letnim życiu. który przetrwał. Stała się dla mnie miejscem, gdzie mogłem sobie stworzyć taki jak chciałem warsztat myślenia, warunki pracy. Tam moja twórczość przestała być reakcją na to, co przynosi świat, a stała się wyszukiwaniem czy wydłubywaniem z samego siebie tego co najistotniejsze, co trwałe, a nie koniunkturalne lub związane z kontekstami politycznymi. Herbert pisał kiedyś do Krynickiego, że musieliśmy się zniżyć do “brudnej piany gazet”. Ja to robiłem przez 10 lat w RWE. Mój wyjazd nie był więc obrażaniem się na Polskę, tylko czysto samozachowawczą próbą stworzenia sobie świata, w którym chciałbym żyć i przeżyć.

Ale jak możesz tam pisać, skoro Twoja Twórczość jest bardzo głęboko związana z polskością, z polską tożsamością i historią?

Polskość, pozostaje cały czas w mojej sferze mentalnej. To jest obszar kulturowy, czyli to, co mam w głowie. Chcę ci zwrócić uwagę, że ci, którzy przez ostatnie 200 lat mieli największy wpływ na naszą kulturę tworzyli poza Polską.

Z konieczności – to nie był ich wybór! Nawet Andrzej Bobkowski, od którego zapożyczyłeś określenie “kosmopolak” nie zamieszkał w Ameryce Południowej ze względu na przyjemny klimat.

Dla mnie wyjazd do Australii to też była konieczność. Nie chcę tego rozwijać. Powiem tylko, że zostając – za szybko bym się spalił.

Powiedziałeś kiedyś, że w Australii żyje się taniej. Czy to był żart?

To nie był żart.

Czy nie obawiasz się, że odbiór twoich egzystencjalnych motywacji może zdominować taki oto pogląd: wyjechał do Australii, bo tam taniej, a do Polski przyjeżdża na zarobek?

Nic ma w tym nic wstydliwego. Walczyliśmy przecież m.in. o to, żeby każdy mógł żyć tam gdzie chce i gdzie może się realizować w sposób kompletny. A poza tym, jak napisał kiedyś ojciec Kazika, Stanisław Staszewski – każdy ma prawo wybrać źle. Na razie, nie uważam, że wybrałem źle. Być może trudniej byłoby mi wyjechać do Australii, gdyby nie fakt,, że praktycznie całe dorosłe życie spędziłem poza Polską. Kiedy zostałem we Francji w 1981 r., po wprowadzeniu stanu wojennego, miałem zaledwie 23 lata.

Wtedy zdecydowała historia i bieg wydarzeń wartkich.

Niekoniecznie, mogłem przecież wrócić. Ale szczerze mówiąc, przyjemniej było walczyć z komuną z Paryża czy Monachium – niż z Warszawy. I to jest mój problem.

Tu wieszcz Adam dni szereg
Spędził w piekle rozterek
Czy powstańcze zasilić ma jatki
Czy – gdy żądza się perli
W romantycznej scenerii
Wybrać raczej ramiona mężatki

“Czaty śmiełowskie” – 1995

Nie wziąłeś udziału, w latach stanu wojennego, w naszym “solidarnościowym powstaniu”, teraz nie chcesz uczestniczyć w naszym losie. Nie dziw się zatem, że w środowisku twoich fanów, dla których byłeś bardem, mógł pojawić się zarzut zdrady. Wszak to oni, w jakimś sensie, stworzyli cię…

Zgadzam się, wyście mnie stworzyli. Gdy w 1990 r. przyjechałem do Polski, jako pracownik Wolnej Europy, byłem znany wszystkim.

Czy entuzjastyczne przyjęcie, z jakim się wtedy spotkałeś – zobowiązywało czy porażało?

Wówczas mnie porażało. Potem się zastanawiałem, czy jest to zobowiązanie i uznałem, że nie. Bo – jeśli będę spłacał dług ludziom, którzy mnie stworzyli – przestanę być sobą. Uznałem, że zadaniem artysty jest mówić tylko to, co go aktualnie obchodzi. Wtedy jest prawdziwy i może nawiązać dialog – nawet kosztem znacznego ograniczenia audytorium. Na początku lat 90,, na moje koncerty przychodziło tysiące ludzi, teraz tylko setki. Dlatego, że przestałem reprezentować masy. Ale to był mój świadomy wybór. Jestem na tyle sprawnym tekściarzem czy poetą, że mógłbym przez całe życie pisać hymny pokoleniowe i polityczne. Ale do głowy by mi nie przyszło, żeby robić coś, czego oczekuje ode mnie publiczność, czyli spłacać dług.

Powiedziałeś, że chciałbyś być z dala od polityki, a przyjąłeś – co tu dużo gadać – dworskie zamówienia na piosenki do kampanii wyborczej Unii Wolności i Unii Pracy.

Znajdzie się słowo na każde słowo
Znajdzie się wiara na każda wiarę
Znajdzie się robak na każdy owoc
Na świecę – ogarek

“Między nami”- l997

Henio Wujec poprosił mnie, żebym coś napisał dla Unii Wolności. Odpowiedziałem, że są specjaliści od pisania hymnów i że to na pewno nie będzie piosenka wyborcza. Najwyżej mogę coś zadedykować, I tak powstało “Między nami”, napisane dla Unii Wolności. Treść tak naprawdę dotyczy moich problemów z kobietą, ale można ją odbierać szerzej, bo mówi o przepaści między ludźmi, którzy powinni być ze sobą, a nie potrafią. Mój utwór chyba nie przypadł do gustu Unii Wolności, gdyż nie próbowano go wykorzystać w kampanii wyborczej. Podobny los spotkał piosenkę “Wyschnięte strumienie”, którą dedykowałem Unii Pracy. Nie zaskoczyło mnie to, bo kiedy pokazałem tekst Ryśkowi Bugajowi to minę miał cierpką.

Majaczące plemię spragnione krynicy
Zbrojne w kości przodków
– tłucze się i krzyczy.
Wściekła kłótnia wstrząsa niebiosa hałasem:
Czy Bóg – czy rozsądek ma być ich kompasem

“Wyschnięte, strumienie” – 1997

Czy przyjąłbyś podobne zamówienie od przyjaciół z innego ugrupowania politycznego i napisał równie poetycką piosenkę?

Oczywiście, że tak. Jeden z moich najlepszych utworów z ostatnich lat. piosenkę “Niech…” napisałem na prośbę Janka Pietrzaka. Lubię go, szanuję i wiem, że jest jednym z niewielu ludzi z naszego kręgu estradowo-kabaretowego, który był wobec mnie zawsze lojalny. Potrafił powiedzieć publicznie w stanie wojennym: “..To ja wychowałem Kaczmarskiego”, co w dużej mierze było prawdą. I dlatego napisałem dla niego utwór na kampanię prezydencką.

A ty siej. A nuż coś wyrośnie
A ty – to co wyrośnie – zbieraj.
A ty czcij – co żyje radośnie,
A ty szanuj to, co umiera.

“Niech…”- 1995

Manifestacyjnie podkreślasz swoje związki z Unią Wolności i Unią Pracy, a czy nie obawiasz się, że jednak – mimo częstych przyjazdów – masz z dala od Polski za mało informacji, żeby deklarować jednoznaczne afiliacje polityczne? Wcześniej taki błąd popełnił Gustaw Herling-Grudziński i po krótkotrwałym flircie z Unią Pracy, wycofał się do swojego “Dziennika pisanego nocą”.

Na pewno mam za mało informacji. Mogę tylko mówić o swoich intuicjach i sympatiach. Ale tak się złożyło, że moi najbliżsi przyjaciele są w Unii Wolności albo w kręgach jej sympatyków. Mam swoje przemyślenia na temat tego, co się dzieje z tą partią, a dzieje się coś niedobrego. I mam poglądy dotyczące pewnych aksjomatów politycznych. Uważam – może dlatego, że całe dorosłe życie spędziłem na Zachodzie – iż w rządzeniu państwem najważniejsze są pieniądze. W Polsce pilnuje ich Balcerowicz, i z tym się muszę zgodzić. Czy mi się to podoba czy nie. Krytycznie jednak podchodzę do tego, co Unia zrobiła, wchodząc w koalicję z AWS. Chodzi mi o kompromisy światopoglądowe. Jestem człowiekiem z natury lewicowym. Być może dlatego, że byłem wychowany przez dziadka komunistę. Uznaję ruch i wątpliwości za motor tego, co się dzieje.

Komuniści w istocie uznali ruch, ale wątpliwości nie mieli żadnych. Czy “ruch i wątpliwości” dostrzegasz w UW?

Właśnie nie. Stąd mój romans z Unią Pracy.

Zbigniew Herbert nazwał lata po 1989 roku okresem zapaści semantycznej. Słowa zostały oderwane od znaczeń, ludzie mają podstawowe trudności z właściwym odróżnieniem takich elementarnych określeń, jak: dobro – zło, prawda – kłamstwo itd. Nastąpiło gwałtowne załamanie pojęciowe.

To jest też mój problem.

A sprawcami czy współsprawcami owego zachwiania pojęciowego są twoi przyjaciele z Unii Wolności.

Absolutnie się z tym nie zgadzam! Tu wchodzimy na teren sporny. Dla mnie tymi, którzy zatarli znaczenie słów, jest prawie cała prawica. Ludzie, którzy żyją deklaracjami, dla których wartości są tylko narzędziem politycznym.

Oskarżasz prawicę o instrumentalne traktowanie wartości, czyli po prostu o cynizm?

Nie, to nie jest cynizm, bo oni w to wierzą. Oskarżam prawicę o powierzchowność myślową, o której Brzozowski pisał jeszcze w 1906 roku: dlaczego w Polsce nie było wojen religijnych? Bo tak naprawdę nikt w Polsce nie wierzy w Boga. Obrzędowość kultu, myślenie hasłami – to nie są wartości. Wartość jest w tym, co siedzi w człowieku, który wątpi, zadaje pytania i dyskutuje. Tego nie widzę w prawicy.

A Unia Wolności jest twoim zdaniem pełna wątpliwości?

Była. Teraz pod wpływem Balcerowicza zdecydowała się na kurs pragmatyczny. To mi właśnie przeszkadza. Kiedyś byłem bardzo krytycznie nastawiony do Mazowieckiego. Dopiero niedawno zrozumiałem, o co mu chodziło. To, co on próbował zrobić jest nie do wykonania w polityce i być może dlatego przegrał. Ale metamorfoza Unii Wolności po przegranej Mazowieckiego poszła w złym kierunku. Jednak, mimo wszystko, wolę błądzących, ale myślących, od tych, którzy wiedzą. A to jest akurat cecha Unii Wolności – oni naprawdę się zastanawiają nad tym, co robią.

Zostawmy politykę, bo nie sądzę, żebyśmy doszli do jakichś wspólnych wniosków. Może pójdzie nam lepiej w tematach bardziej uniwersalnych. Kiedyś Jacek Kleyff w znakomitej piosence sformułował pogląd, że dla artysty jego twórczość jest ważniejsza niż biografia. Czy zgadzasz się z tym?

Nie do końca, bo tak się złożyło w moim życiu, że biografia splotła się z twórczością.

Nie pytam o życiorys, tylko o to, co jest twoim zdaniem ważniejsze.

Twórczość. Żyję tym, co tworzę i próbuję tworzyć z siebie samego, z poczuciem – choć to zabrzmi pysznie – uczciwości. Oczywiście, moja twórczość wynika z moich upadków, wzlotów, uniesień. Dwa lata temu przeczytałem recenzję z płyty “Pochwała łotrostwa”, gdzie recenzent napisał: nie akceptuję biografizmu w sztuce. Dla mnie było to coś zupełnie niezrozumiałego, bo człowiek uczciwy zaczyna osąd świata od siebie.

Nie mam blizn po kajdankach, napletek posiadam.
Na świat przyszedłem w czepku, nie pod ułańskim czakiem;
Po dekadzie wygnania – polskim jeszcze władam
Proszę więc o dokument, że jestem Polakiem.

“Drzewo genealogiczne” -1993

Pewnie zaczyna i kończy. Ale wróćmy do poprzedniego wątku. Podam przykład skrajny: Knuta Hamsuna, który na starość udzielił poparcia Hitlerowi. Jestem przekonany, że we własnych oczach zachowywał się uczciwie.

Każdy w swoich wyborach może napotkać pułapkę, nie tylko artysta. Jeśli identyfikuje się z czymś, co do niego przemawia, i do końca uczciwie idzie swoją drogą, to zawsze powinien zakładać, że może to być błędna droga. Wreszcie – powtórzę – każdy ma prawo wybrać źle.

Bardzo wygodne.

Skąd ta ironia? To jest tragedia! To też problem mojego dziadka, przedwojennego komunisty, który oddał legitymację partyjną w 1981 roku. Dziadek ma dzisiaj 97 lat i uważa, że stracił 70 lat na coś, co było sprzeczne z jego głębokimi przekonaniami. Był wychowany w rodzinie katolickiej, potrzebował Boga – i Bogiem stał się dla niego komunizm. Teraz tym Bogiem stała się astrofizyka. Co to znaczy? To, że każdy człowiek, który usiłuje swoje życie przeżyć w sposób intensywny i wartościowy – jest skazany na pomyłki, na błędną drogę.

Jeślibyś miał siebie określić według bardzo uproszczonych, ale jednoznacznych pojęć: mężczyzna, człowiek i Polak, które z nich, dla samoidentyfikacji, umieściłbyś na pierwszym miejscu.

Mężczyznę. To jest norwidowski wykładnik.

Zadałem to samo pytanie Szamilowi Basajewowi, gdy byłem w Czeczenii. Kolejność u niego była taka: Czeczen, mężczyzna, człowiek.

To koszmar! Co to znaczy, że najpierw jest się człowiekiem zbiorowości?

A twój wybór – przepraszam – samca?

Pytałeś, to odpowiedziałem. Ale chciałbym to rozwinąć. Wydaje mi się, że to, kim jest mężczyzna, czyli to, co jest samcze czy naturalne – przekłada się na człowieczeństwo. A poza tym każda piękna historia jest najpierw o miłości, a potem o człowieku.

Andrzej Gelberg
1 VI 1997 r.

Nadesłała: Agnieszka Kościk