Rozmowa przed emisją reportażu

Dziennikarka: W jakich okolicznościach powstał ten reportaż, ta rozmowa z Jackiem Kaczmarskim i kiedy to się stało?

Janusz Deblessem: To było tuż po przyjeździe Jacka do Polski, to było w 1990 roku. Jacek wtedy powiedział: Moja barykada jest z papieru i z tuszu, odpowiadając na jedno z pytań i to zdanie dało tytuł reportażowi, który wtedy powstał. Wspólnie z Adamem Bogoryja – Zakrzewskim odwiedziliśmy Jacka w mieszkaniu rodziców przy ulicy Wiejskiej w Warszawie stąd odgłosy manifestacji, które państwo usłyszą na początku audycji, bo już wtedy, może nie wszyscy pamiętają, odbywały się pod sejmem manifestacje nieraz bardzo głośne. Jacek po prawie 10 latach nieobecności przyjechał do Polski, miał właśnie dać serię koncertów wspólnie ze Zbigniewem Łapińskim. Pierwszy raz rozmawiałem z Jackiem przed stanem wojennym jeszcze, wtedy mówił, że starają się grać dużo koncertów, aby dotrzeć do jak największej liczby słuchaczy, bo za parę miesięcy może to się stać niemożliwe. No i okazało się, że miał rację. Po przełomie 1989 roku oczywiście były kolejne spotkania, po koncertach, w radiu, w kraju i za granicą, ale nagranie z 1990 roku do dziś wydaje mi się najważniejsze.

Audycję wyemitowano 14 kwietnia 2004 roku w programie I Polskiego Radia.

(Audycja jest w zasadzie monologiem Jacka Kaczmarskiego. Janusz Deblessem zadaje tylko jedno pytanie, na początku. Z kontekstu wypowiedzi można się domyślać pytań, jakie Janusz Deblessem stawiał Kaczmarskiemu. Poniższy tekst jest dokładnym zapisem posiadanego przeze mnie nagrania. Nie dokonałem żadnych skrótów jak też poprawek, stąd czasem dziwne lub niezrozumiałe sformułowania, charakterystyczne dla mowy potocznej, a nie dla stylu pisanego.- R.K)

Janusz Deblessem: Takie same wiece urządzano tam, kiedy wyjechałeś?

(Pytanie pada w związku ze słyszalnymi w audycji odgłosami jakiejś manifestacji – przewijającymi się w całym nagraniu. Słychać na przykład okrzyki: Solidarność, Solidarność- R.K)

Jacek Kaczmarski: Tak, pamiętam demonstrację 14 grudnia pod ambasadą- pełna takiej rozpaczy i goryczy. Natomiast pozostałe wiece, w których brałem udział, bo ja jeździłem po wiecach tłumaczyć, czym jest Solidarność, dlaczego robotnicy z krzyżem i tak dalej, i tak dalej. To były już twory typowo zachodnie, organizowane w dużych salach, zbierali się lewacy, prawicowcy, bili się potem, dostawiali swoje stoliki, sprzedawali publikacje: od komunistycznych do skrajnie prawicowych. No i chodziło o to po prostu żeby zebrać pieniądze i wysłać do Polski. Nie było tej emocji, którą słyszymy za oknami. ( przerywnik muzyczny Ze sceny)

Znakomitą większość czasu na Zachodzie przeżyłem w takiej samej gonitwie jak w okresie Solidarności w Polsce. Z koncertu na koncert, z pracy na koncert, z koncertu do pracy, z pracy do domu, z domu do pracy. Po prostu w rodzaju takiego galopu., co zresztą zaowocowało moim sześciotygodniowym pobytem w szpitalu, z przemęczenia, w grudniu tego roku. Także, ja tak naprawdę nigdy nie byłem emigrantem, to znaczy nie musiałem, znowu na skutek zbiegu okoliczności i tego, że byłem znany w kręgach emigracyjnych, jeździłem z koncertami. Tryb życia się nie zmienił, nie doświadczyłem codziennych trosk emigranckich, walki o chleb, bodaj przez kilka dni jak już naprawdę zabrakło pieniędzy, zbierałem pomidory na południu Francji, ale to też był rodzaj przygody, a nie ciężkiej pracy na kawałek chleba z masłem (przerywnik muzyczny Ze sceny)

Doświadczenie 15 lat koncertów wskazuje, że 70-80 % słuchaczy przychodzi, bo coś się dzieje. 10 % słuchaczy przychodzi, bo śpiewam głośno, bo się pocę, bo chrypię, bo jest jakiś dramatyzm. A 5-6 %, jeśli dobrze policzyłem, dokładnie wie, o co mi chodzi i to są ludzie, przeważnie ludzie, którzy nie żądają ode mnie żebym był przy nich w ciężkich chwilach, bo to jest rodzaj porozumienia ponad dniem dzisiejszym. (p. m. Ze sceny)

Wszystkie moje piosenki, niezależnie czy mówią o historii, czy operują jakąś metaforą generalną, czy mówią o Biblii, czy o kulturze śródziemnomorskiej, są rodzajem opowiadania bajek, to znaczy niby walczą z mitami, ale w gruncie rzeczy kreują jakąś rzeczywistość też mitologiczną. I ludzie, którzy, no na przykład usłyszą Epitafium dla Brunona Jasieńskiego czy Pompeję no chcieliby się dowiedzieć czegoś więcej o tym, o czym ja śpiewam. Dlaczego, dlaczego akurat to, dlaczego akurat tak. Miałem takie przypadki, że po koncercie przychodzili do mnie ludzie i prosili o zestaw lektur, żeby zrozumieć to, co śpiewałem. ( p. m Ze sceny)

Twórczość to jest takie dziwne zwierzę, którego jeszcze nikt dokładnie nie zrozumiał, które się rządzi własną logiką i w momencie, kiedy wywołuje się pewną wizję, żeby powiedzieć coś, co się rozumie, ta wizja jakby rozwija się sama w procesie twórczym i puentuje się czymś, czego człowiek nie jest w stanie przewidzieć, czego sam w sobie nie przeczuwa, czy nie przeczuwa w rzeczywistości, którą próbuje opisać. Czyli tak zwane proroctwo, czy wróżenie, czy wieszczenie bierze się z jakiegoś do końca nie pojętego procesu twórczego, przeczuć, emocji, nastrojów i wewnętrznej logiki sztuki. Jeśli przewidziałem, czy przepowiedziałem tragedię stanu wojennego to nie dlatego, że siedziałem jako polityk analizowałem przemówienia i wydarzenia i powiedziałem: O, będzie stan wojenny tylko było to, to wisiało w powietrzu po prostu. Może poprzez jakąś szczególną wrażliwość znalazło się w moich utworach. ( przerywnik muzyczny Arka Noego)

Wyjazd z kraju jest sprawą absolutnie indywidualną, ja zawsze stałem na stanowisku, że człowiek jest tym, kim się czuje. W Anglii nie ma problemu, jeśli Anglik mieszka całe życie w Argentynie nie przestaje być Anglikiem. Przykładowo. W Polsce jest trochę inaczej, dlatego, że myśmy cały czas żyli w zagrożeniu swojej tożsamości, swojej historii, swoje kultury i pobyt tu był rodzajem manifestacji, ale to owocuje pewnego rodzaju polonocentryzmem, zapatrzeniem się we własne problemy, nie dostrzeganiem świata, a tu nie chodzi o to żeby się interesować światem, że, w Bangladeszu umierają dzieci, w Afganistanie jest wojna, czy jest trzęsienie ziemi w Peru, tylko zainteresowanie światem jest rodzajem, znowu, nauki o sobie samym. Ludzie wszędzie mają problemy takie czy inne, tragedie takie czy inne i dostrzeganie tego jest uczeniem się o sobie. ( p. m. Ze sceny)

Nie znam takiego uczucia jak tęsknota, nostalgia mechaniczna do wierzby płaczącej, do rzeki, do piasku nad Wisłą zupełnie tego nie znam. Jeżeli do kogoś tęsknię to przede wszystkim do ludzi, ale z kolei jako artysta, który, no ceni sobie samotność to też do ludzi tęsknię tylko od czasu do czasu. Są miliony Polaków na całym świecie, z którymi utrzymywałem kontakt, którzy niejednokrotnie przez swoje oddalenie od Polski dali mi więcej, czy pozwolili mi zrozumieć więcej, niż ci Polacy, z którymi się spotykałem w kraju. Nad decyzją podjęcia pracy w Wolnej Europie w ogóle się nie zastanawiałem, dla mnie to było oczywiste, że jest to pewna kontynuacja tego, co robiłem w kraju, dlatego że, przecież nie byłem profesjonalnym artystą estradowym, który się uczy paru numerów, które sam napisał i je odśpiewuje przez dwa lata, a potem uczy się następnych paru numerów i odśpiewuje przez następne parę lat, tylko to był jeden wielki ciąg mojego wyrażania, budowania pewnej wizji świata opartej na prawie i wolności jednostki. W momencie, kiedy to prawo zostało w Polsce zablokowane przez stan wojenny naturalną reakcją było szukanie najprostszego, najbliższego środka przekazu, żeby kontynuować to, co robiłem. (Ze sceny)

Mi się wydaje, że patriotyzm dla indywidualnego człowieka polega na tym, żeby robił dla kraju, z którym się czuje związany czy dla języka, z którym się czuje związany, w którym został wychowany najlepiej to, co potrafi. W związku z tym, niezależnie od tego gdzie jestem, w momencie, kiedy pracuję nad tym, co potrafię najlepiej- to jest mój wyczyn patriotyczny, to jest mój wkład w patriotyzm. Jeżeli patriotyzm traktujemy jako pewien schematyczny odruch do bycia z kimś, do noszenia jakiejś flagi czy do uczestniczenia w jakichś akcjach no to jest to akt sztuczny. To może być nawet akt wbrew sobie, to jest demonstracja powierzchowna. Norwid, bodaj kiedyś powiedział, że ojczyzna to jest tylko ślad stopy odbitej na piasku w momencie, kiedy człowiek skacze. Wydaje mi się, że to, co piszę i to jak piszę, i to, do czego się odnoszę w swojej twórczości jest moim prywatnym patriotyzmem, bo piszę przecież o sprawach Polski, o historii Polski i o Polakach w perspektywie dzisiejszego dnia. Moja barykada po prostu jest zbudowana z papieru i z tuszu. (Ze sceny)

Koniec

Rozmowa po emisji reportażu

Dziennikarka: To był reportaż Barykada z papieru i z tuszu. Janusz Debllesem wciąż u nas w studiu. Jacek Kaczmarski umarł, ale to nie znaczy, że jego twórczość jest sprawą zamkniętą, bo się szykują pewne wydarzenia wydawnicze, które mogą poszerzyć naszą wiedzę, nasze odczuwanie tego co robił i jak żył Jacek Kaczmarski, zwłaszcza w ostatnim etapie, prawda?

Janusz Debllesem: Tak, no i takie rzeczy się pojawią. Dzwoniłem dzisiaj do, powiem w cudzysłowie oczywiście, centrum pomocy Jackowi Kaczmarskiemu, ponieważ dwie koleżanki z Radia Merkury w Poznaniu Maria Blimel i Wanda Wasilewska bardzo mocno zaangażowały się w pomoc Jackowi, kiedy okazało się, że jest chory. W całym kraju wtedy odbywały się koncerty na rzecz Jacka. Zebrano sporo pieniędzy na kosztowną terapię w Insbrucku. Zanim powiem, co jeszcze przed nami w związku z Jackiem, chciałbym żebyśmy przypomnieli sobie głos Jacka z maja 2002 roku, kiedy Jacek był po pierwszej, po pierwszych spotkaniach w Insbrucku, tak może powiem. Maria Blimel i Wanda Wasilewska rozmawiały wtedy z nim.

Emisja fragmentu wywiadu

M. Blimel, W. Wasilewska: Okazało się, że w trudnych chwilach, które przechodziłeś znalazło się wielu przyjaciół?

Jacek Kaczmarski: Więc to był dla mnie największy szok, w sensie pozytywnym. Ogromne zaskoczenie, to mówię szczerze, do tego stopnia, że no leżąc tam w Australii doszedłem do wniosku, że muszę jednak sobie przemodelować w jakimś stopniu moją filozofię życiową, mój stosunek do ludzi, bo wielokrotnie mówiłem, że kocham życie i świat, natomiast nie przepadam za ludźmi. Ale pewnie to tak jest, że kiedy człowiek poznaje innych w pędzie i w takim wirze spraw zawodowych, zwłaszcza poprzez pryzmat polityki i zachowań społecznych, no to niewiele jest interesujących rzeczy do zauważenia czy takich budzących nadzieję, natomiast w sytuacjach, no próby, nie wiem czy zwłaszcza w Polsce, ale wtedy, wtedy jest czas dla ludzi pokazania ich skrywanych często prawdziwych oblicz i wtedy jest czas na refleksję pełną właśnie nadziei i czegoś, dostrzegania czegoś pięknego. To naprawdę jest, no byłem zdumiony i zaskoczony i jeszcze sobie tego nie uporządkowałem w głowie. Ta masowa reakcja takiej ludzkiej solidarności niesłychanie mnie zbudowała, a przede wszystkim poczułem się zobowiązany do zdrowienia, nie da się ukryć dopieszczony, ale też pełen podziwu, że ludzie, którzy mają naprawdę, bo przecież wiemy to wszyscy, własne problemy i sprawy na karku i powody do tego, żeby się na świat gniewać, obrażać czy odwracać się od świata, że potrafią w sposób tak natychmiastowy i błyskawiczny się zaangażować w coś bezinteresownego, coś pełnego uczucia, emocji, zwłaszcza ludzie z tej branży, która jest branżą traktowaną jako coś takiego byle jakiego. Mówię o branży estradowej czy o branży rozrywki, ludzie, których się nazywa, określa jako osoby goniące za zyskiem i popularnością, które reagują w sposób fajny, ludzki bardzo i serdeczny i ze współczuciem. Reakcja ludzi, których znam przecież od 25 lat Przemka i Zbyszka też mnie pozytywnie zaskoczyła, w końcu ostatnimi laty nie mieliśmy bliższych kontaktów. Także to wszystko było, miodem do beczki dziegciu, która się uzbierała przez ćwierć wieku.

Koniec prezentowanego fragmentu

Janusz Debllesem: To była krótka rozmowa telefoniczna, ponieważ Jacek miał zalecenia od lekarzy żeby nie forsować głosu. Rozmowa nagrana po pierwszym etapie terapii w Insbrucku, w maju 2002 roku przez dziennikarki z Poznania. W kilka miesięcy później w listopadzie 2002 roku z Jackiem rozmawiała Teresa Drozda. Jacek już wtedy miał zmieniony głos w związku zabiegiem tracheotomii, który przeszedł.

(prezentacja fragmentu rozmowy)

Jacek Kaczmarski: Zajmuję się chorobą, czyli rehabilitacją, co jest bardzo przyjemne, żeby nic broń Boże nie robić i niczym się nie stresować, czytać książki, dużo spokoju i powietrza, żadnych stresów. Mniej przyjemne są regularne kroplówki z różnych, przedziwnych rzeczy złożone, które mają wypłukiwać tego guza. Mnóstwo, mnóstwo lekarstw, no i to, że cały czas się odżywiam przez dziurkę w brzuchu, co nie jest może specjalnie bolesne, ale odbiera mi ogromny obszar przyjemności i rozkoszy, którymi się dotąd w życiu napawałem. Gdybyś mnie spytała, o czym marzę czy na przykład o tym żeby po wyzdrowieniu pomóc ludziom, którzy się znaleźli w takiej sytuacji jak ja, no, bo rzeczywiście przez tą moją upublicznioną chorobę mam kontakt z ludźmi chorymi na raka, którzy podobnie jak ja szukają ucieczki spod skalpela czy przed śmiercią. Oczywiście, że chciałbym pomóc, ale szczerze mówiąc to marzę o tym, żeby móc normalnie przełknąć kawałek razowego chleba z twarożkiem i szczypiorkiem i szklankę zwykłej wody. Mi się smak wody potrafi po nocach śnić.

Teresa Drozda: Tak myślałam też o tym czy te doświadczenia związane z chorobą będziesz chciał, czy będziesz umiał przełożyć na to żeby pomagać innym?

Jacek Kaczmarski: To na pewno, ale ja nie jestem takim typem, który rzuca się od razu w pewnego rodzaju działalność charytatywną na zasadzie takiego showu. Wydaje mi się, że to będę robił równolegle z pisaniem, bo pisać mogę. Mam nadzieję, że jeszcze coś zaśpiewam w życiu. W każdym razie na pewno to opiszę, tę chorobę, ale nie dlatego, że ona jest najważniejszą chorobą czy chorobą ważniejszą od wszystkich innych tylko właśnie dlatego, że przez to, że jest publiczna i przez to, że dla mnie była okazją przyjrzenia się światu ze stron, których przedtem nie znałem. Może być z tego dosyć zabawna myślę a w każdym razie tragikomiczna książeczka o tkance rakowej. Kiedy sobie zdałem sprawę, że prawie po chrześcijańsku współczułem moim bliźnim, bo nasz byt jest, jaki jest, ale nie specjalnie ich lubiłem. Wydaje mi się, że miejscami zasługują teraz na lubienie też i nie, dlatego, że mi pomogli tylko, że zdałem sobie sprawę, że są zdolni do wielu nieprzewidywalnych i bardzo pięknych reakcji. Co tu dużo gadać, sądziłem ludzi po sobie a ja jestem na pewno egocentrykiem. Człowiek na każdej przygodzie się uczy, wielu rzeczy o sobie przede wszystkim. (koniec nagrania)

Rozmowa w studiu

Dziennikarka: Jacek Kaczmarski opisał tę chorobę w tomiku, który już niedługo się ukaże.

Janusz Debllesem: Wiersze z czasów choroby mają się ukazać w ciągu dwóch tygodni i jak podaje Centrum Pomocy Jackowi za miesiąc mniej więcej ma się ukazać książka z zapiskami prozatorskimi jak się domyślam, Jacka na temat walki z nowotworem. To nie koniec, jeszcze jest planowane wydanie ponad 20 płytowego albumu z płytami Jacka Kaczmarskiego i to wszystko w najbliższym czasie. Ale najpierw fani Jacka spotkają się na pogrzebie, który najprawdopodobniej 24 kwietnia będzie miał miejsce w Warszawie na Powązkach. Ostatni raz rozmawiałem z Jackiem prawie rok temu w drugim dniu referendum unijnego. Przyjechał do Warszawy, aby zamanifestować swoje poparcie dla polskiej obecności w UE. To był ostatni raz.

Autorzy: Janusz Deblessem, Adam Bogoryja – Zakrzewski

Wywiad zrealizowany w 1 Programie Polskiego Radia w 1990 roku. Audycja została wyemitowana 14 kwietnia 2004
Opracował: Radosław Konieczny