Paweł Gawliczek: Rozmawiamy po koncercie zespołu Habakuk, którego byliście gośćmi. Jak oceniacie takie nowe inicjatywy w wykorzystywaniu tekstów Jacka Kaczmarskiego?

Paweł Konopacki: Śpiewanie Jacka Kaczmarskiego w wersji reggae, o czym rozmawialiśmy po drodze na ten koncert, jest trochę sztuką dla sztuki. Istnieje przeświadczenie, że wykonywanie kanoniczne tych piosenek, czyli na dwie gitary i dwa głosy, na trzy głosy ewentualnie i fortepian, czyli tak jak je wykonywało trio: Kaczmarski, Gintrowski, Łapiński, może się wydawać niektórym twórcom powielaniem pewnego schematu, czymś zupełnie odtwórczym. Tym, którym tak się wydaje przyszło na myśl, żeby zagrać piosenki Kaczmarskiego inaczej. Uważam, że forma reggae kompletnie zabija to, co jest najważniejsze w twórczości Kaczmarskiego, czyli tekst. Liczy się aranżacja, rytm, a tekst staje się dodatkiem. Robi się z tego propozycja popularna, dla masowego odbiorcy, a Kaczmarski niestety, czy też może na szczęście, nie jest propozycją dla mas, u niego liczy się tekst i skupienie na nim, a muzyka ma ten tekst tylko wzmacniać, ilustrować. W propozycji Habakuka jest dokładnie odwrotnie, czyli jest przede wszystkim forma, a tekst gdzieś w tle jako dodatek.

Łukasz Sośniak: Czyli rozumiesz to zupełnie odwrotnie niż lider Habakuka, który w jednej z piosenek śpiewa, że reggae podkreśla przesłanie.

Paweł K: Ja bym go zapytał jakie przesłanie, co on ma na myśli, co reggae podkreśla w tym przesłaniu. Nie wiem też, czy chodzi mu o jedną piosenkę, czy o generalne przesłanie twórcze. Ja nie wiem jakie jest generalne przesłanie twórczości Kaczmarskiego, ja wiem jakie jest przesłanie jednej czy drugiej piosenki, czy programu, który prezentujemy.

Patrycja Kaczmarska: Uważam, że w pewnym sensie wykonywanie piosenek ojca w stylu reggae ma sens, ponieważ pieśni reggae są buntownicze, więc do niektórych utworów taka muzyka się nadaje. Ale zgadzam się z Pawłem, że zdarza się, że w wykonaniu Habakuka rytm i aranżacja przerasta tekst i jego sens ginie, np. w wykonaniu „Antylitanii”, w której tekst ginie i w ogóle nie czuć ducha tej piosenki, tego klimatu. Ale jeśli ta twórczość dotrze do jakiejś szerszej publiki, to nie zaszkodzi.

Paweł K: Po pierwsze, moim zdaniem, ta twórczość nie musi docierać do szerszej publiki, bo ma wystarczająco dużą publikę. Rozmawialiśmy o tym z ludźmi po wczorajszym koncercie w Siedlcach, że po tę twórczość sięgają ludzie, którzy ani się nie urodzili w stanie wojennym, ani się nie urodzili tuż po stanie wojennym, ale jeszcze młodsi, którzy nie pamiętają czasów, w których te piosenki powstały, ale mimo wszystko angażują się w tę twórczość, co jest, moim zdaniem, dowodem na to, że jest to twórczość uniwersalna, a twórczość uniwersalna zawsze sobie znajdzie odbiorcę. Po drugie twórczość Kaczmarskiego trudno sklasyfikować, zaszufladkować. Nie wiadomo, czy to jest poezja śpiewana, czy piosenka literacka, czy to jest, jak niektórzy mówią, piosenka zaangażowana i co to w ogóle znaczy piosenka zaangażowana? I być może problem ze zdefiniowaniem, jaka to jest twórczość rodzi problem, jak się za nią zabrać. Czy podejść do niej w sposób kanoniczny, czy zbliżony do kanonicznego – zaaranżowaną tak jak to robiło trio (Kaczmarski, Gintrowski, Łapiński – przyp. red.) – czy też zabierać się za to w sposób zupełnie inny i próbować poprzez aranżacje odbiegające od oryginału wydobywać jakieś inne aspekty tej twórczości, których Kaczmarski nie wydobył. Moim zdaniem zrobienie tego w klimatach reggae jest pomysłem kompletnie chybionym.

ŁS: Mówiłeś, że na te koncerty przychodzą ludzie urodzeni również po stanie wojennym, co dowodzi, że jest to twórczość ponadczasowa. Jak więc odbieracie szufladkowanie piosenek Kaczmarskiego jako twórczości stworzonej do walki z ustrojem komunistycznym?

Paweł K: Siłą tych piosenek jest to, że nie da się ich jednoznacznie sklasyfikować, przypiąć im jednej gęby. One były polityczne wtedy, kiedy sytuacja była taka, że wpisywały się w pewien kontekst polityczny, były publicystyczne, ale mają ponadto – i to jest chyba najważniejsze w tej twórczości – wartość uniwersalną. Jeżeli obedrze się te piosenki z kontekstu czasów, w których powstawały, to one nadal stanowią wartość, ponieważ mówią o rzeczach ponadczasowych. Przykładowo piosenka „Mury”, to jest taki sztampowy przykład, to jest piosenka, która funkcjonowała w kontekście politycznym jako hymn środowisk opozycyjnych, a to jest piosenka, jak sam Kaczmarski podkreślał, o samotności poety i o losie dzieła, które funkcjonuje niezależnie od woli i intencji twórcy.

ŁS: Patrycjo, jak się czujesz, kiedy słyszysz głos Pawła, tak podobny do głosu twojego taty? Ludzie, którzy nie znają dobrze twórczości Jacka Kaczmarskiego pewnie mogliby nawet nie rozpoznać, czy śpiewa Paweł czy Jacek. Chociaż dla Ciebie pewnie te głosy są zupełnie inne.

Patrycja: Jeżeli chodzi o różnice głosu, no to wybacz Pawełku… (śmiech) Jednak słyszę różnicę. Paweł śpiewa szczerze, przekaz tych piosenek jest bardzo potężny w jego wykonaniu. Jego śpiew bardzo mnie wzrusza. Czuję się zaszczycona, może w imieniu ojca… Wzruszam się szczególnie, kiedy wykonuje „Epitafium dla Wysockiego”, czasem wtedy muszę opuścić salę, bo nie daję rady, ten duch nadal żyje.

ŁS: Zanim Paweł zaczął podczas koncertu śpiewać „Epitafium dla Wysockiego” to drugi Paweł, który jest ze mną, powiedział mi na ucho, że trzeba być genialnym, żeby to dobrze zaśpiewać. Powiedz jak to wychodzi Pawłowi?

Patrycja: Trudno mi powiedzieć skoro siedzi tutaj koło mnie, ale nieźle… nieźle ci wychodzi Pawełku, nieźle… (śmiech)

Paweł G: Mówiliśmy do tej pory głównie o wykonywaniu piosenek Jacka Kaczmarskiego przez zespół Habakuk, a jak to się stało, że Wy zaczęliście śpiewać jego utwory?

Paweł K: Ja mogę mówić za siebie i za kolegów z Tria Łódzko-Chojnowskiego (Paweł Konopacki, Tomasz Susmęd, Witold Łuczyński – przyp. red.), a Patrycja powie za siebie. Myśmy się wychowali na tej twórczości, chociaż my w zasadzie też nie jesteśmy rocznikiem stanu wojennego. Ja urodziłem się w 1978 r., Tomek w 1980 r., nasz kolega, który dzisiaj z nami nie wystąpił, ale normalnie z nami gra, też jest z rocznika 80. Czyli w naturalny sposób tamtych czasów nie pamiętamy, znamy je tylko z opowieści naszych rodziców. Ja trafiłem na twórczość Kaczmarskiego w bardzo ciekawy sposób. Jak to zresztą opisałem na naszej stronie internetowej (www.trio.art.pl – przyp. red). Otóż mając dziesięć czy jedenaście lat byłem zafascynowany bajką o Wróbelku Ćwirku. Kiedyś mnie matka zawołała z balkonu. To był maj, ciepła pogoda więc bawiłem się na podwórku. Chciała żebym przyszedł bo jest coś ciekawego w telewizji. Domyśliłem się, że chodzi jej o Ćwirka. Pobiegłem do domu, usiadłem przed telewizorem, a bajki nie ma… Za to jest jakiś facet, cały „upocony”, grający na gitarze i taki… dziwny trochę. Z całego jego występu zapamiętałem słowo „pornoklub”. Dla chłopaka jedenastoletniego to nie byle co, jeżeli rodzina mu pozwala oglądać program, w którym się takich brzydkich słów używa. Rok czy dwa lata później byłem na obozie harcerskim, przeglądałem śpiewnik i nagle widzę też „pornoklub”, ta sama piosenka! A już wtedy zaczynałem grać na gitarze, uczył mnie drużynowy, więc się strasznie chciałem nauczyć grać tę piosenkę, ale żeby się nauczyć musiałem kupić kasetę, posłuchać tego w oryginale. I tak to się zaczęło. Kupiłem kasetę, posłuchałem jednej piosenki, potem całej kasety… Strasznie, pamiętam, mi na początku przeszkadzał Łapiński, bo chciałem gitary posłuchać, a on bębnił w pianino i zagłuszał. To była kaseta „Live”. Ale akurat „Naszą klasę” zaczyna Kaczmarski grać solo na gitarze więc udawało mi się tę piosenkę odtwarzać. Tak się zaczęła fascynacja, która trwa do dzisiaj. Im więcej płyt przesłuchanych, im więcej przeczytanych tekstów, tym coraz głębsza refleksja. Na początku był to odbiór całkiem emocjonalny, fascynowało mnie w tej twórczości z jaką dynamiką można śpiewać i grać na gitarze, a dla człowieka uczącego się grać na gitarze taka dynamika gry jest bardzo ważna. Od tego zaczęła się refleksja nad tekstami. Im dłużej ma się kontakt z tą twórczością, tym lepiej, naturalnym biegiem rzeczy, człowiek stara się te piosenki zrozumieć, poznać ich sens. A później zrodziła się chęć wykonywania tych piosenek i chętni żeby tego wykonania posłuchać.

ŁS: Uczyłeś się śpiewać jak Jacek Kaczmarski czy jest to dla Ciebie naturalne?

Paweł K: Zupełnie naturalnie, nawet to charczenie charakterystyczne w niektórych momentach. W wieku kilkunastu lat starałem się naśladować swojego mistrza. Dopiero od kiedy gramy we trójkę przekonaliśmy się, że nie gorzej, a czasem lepiej brzmią piosenki zaśpiewane własnym głosem, z własnymi aranżacjami, dalej kanoniczne, ale trochę po swojemu. Bo mamy też swoje pomysły na wykonywanie, aranżację tych piosenek.

Patrycja: Wychowywałam się z twórcą tych piosenek więc trochę mnie zaciekawiło, co mój ojciec „pitolił” w domu. Jednak osobiście ojca znałam mało i odkąd się zajęłam odkrywaniem tej twórczości próbuję odkrywać ojca właśnie poprzez jego twórczość, odnajdywać, co kryło się za jego fasadą. Traktuję te piosenki również jako warsztat do ćwiczenia dykcji, nauki historii i pracy nad głosem. Jest to zupełnie inna forma niż ta, do której jestem przyzwyczajona śpiewając po angielsku i w innym stylu w Australii.

ŁS: Dzisiaj na scenie powiedziałaś, że masz tremę. Czy chodzi o taką zwykłą tremę, którą odczuwa niemal każdy artysta, czy ma to związek z tym, że śpiewasz teksty swojego ojca?

Patrycja: Nie chodzi o piosenki, dzisiaj tremowałam się, bo występowałam z wybitnymi akompaniatorami, chociaż mój akompaniator w Warszawie też jest wybitny. Chodzi tu także o widownię. W tak dużej sali nie sposób stwierdzić jak ludzie odbierają to, co śpiewam, czy się podobam czy nie. Podobnie jak mój ojciec wolę występować w bardziej kameralnych, intymnych warunkach, wtedy łatwiej dotrzeć do widowni.

Paweł G: Czy są jakieś teksty twojego taty, których boisz się zaśpiewać, teksty do których podchodzisz zbyt emocjonalnie, są bardzo intymne?

Patrycja: Nie zaśpiewam „Testamentu”, ale nie boję się tych tekstów. Wszyscy mi mówili, że nie dam rady zaśpiewać „Epitafium dla Wysockiego”, więc wzięłam się z przekory właśnie za tę piosenkę.

Paweł K: Przekorę ma po ojcu…

Patrycja: Niektóre teksty ojca uważam, że są pełne hipokryzji. Trudno mi jest ich słuchać. Ojciec zachowywał się zupełnie inaczej, niż by to wynikało z tych tekstów. Persona, którą on przedstawia w tych tekstach jest zupełnie odmienna. Wątpię żebym kiedyś wykonała te teksty.

Paweł G: W tekście „Testamentu” padają słowa: „Paci zabawek nie pomnożę,/ A zapisuję jej przestrogę,/ Że choć się wiecznie bawić może -/ Nie taką jej wyśniłem drogę”. Czy uważasz, że ta droga artystki, którą teraz idziesz, jest właśnie tą zaplanowaną przez tatę dla Ciebie?

Patrycja: (Długa cisza). Nie wiem czy ojciec traktował występowanie, pisanie jako zabawę. Dla mnie to na pewno nie jest zabawa.

Paweł G: Jeżeli nie zabawa, to czy już ta droga, którą wyśnił dla ciebie twój tata?

Patrycja: Nie wiem jaką drogę on dla mnie wyśnił. Podejrzewam jednak, że czuł, że tą drogą powędruję. Być może dlatego popierał moje wszelkie przedsięwzięcia aktorskie czy muzyczne, kiedy jeszcze byłam w Australii. To przekonanie mocno się utrwaliło odkąd jestem w Polsce, bo dowiaduję się od ludzi, którzy są zaangażowani w świat artystyczny, kabaretowy, że mój ojciec prosił ich o opiekę i pomoc dla mnie, kiedy się zjawię w Polsce. I to mówił jeszcze w czasie swojej choroby, kiedy ja mieszkałam w Australii. Może wiedział, że wrócę i będę chciała iść tą drogą. Znał mnie na tyle, że wiedział, że będę się tym właśnie zajmowała, chociaż chciałam być weterynarzem.

Paweł K: Bardzo podoba mi się to pytanie. Kaczmarski wielokrotnie powtarzał, że artysta musi być dzieckiem, a przecież zabawa jest domeną dzieci. Artysta musi mieć wrażliwość dziecka, to znaczy musi być skłonny do zadawania dziecinnych pytań, o najbardziej podstawowe sprawy, typu: jaki jest sens życia? To jest pytanie z jednej strony filozoficzne, a z drugiej dziecinne. Tak sobie myślę, że jej ojciec nie wyśnił jej losu dziecka, wiecznego dziecka czyli artysty.

ŁS: Czy są jakieś plany wydania płyty z Twoimi własnymi tekstami i muzyką?

Patrycja: Są plany i to w trakcie realizowania. Z wiadomych powodów teksty po polsku piszę słabo, ale jestem w trakcie tłumaczenia moich tekstów angielskich na język polski i adaptowania ich do muzyki własnej kompozycji. Zaczynam też współpracę z tekściarzami, żeby stworzyć coś nowego, w innym stylu, ale też będzie to poezja śpiewana.

Paweł K: W rytmie reggae…

Patrycja: Jasne… Chodzi o coś, co byłoby już tylko moje. Jestem bardzo związana z tekstami ojca, ale one były pisane dla niego i ja mogę je wykonywać z sentymentu lub traktować je jako narzędzie warsztatowe, ale nie wiążę tej twórczości z moją własną przyszłością artystyczną.

Paweł G: Jak układają się wasze stosunki z przyjaciółmi Jacka Kaczmarskiego, z artystami, z którymi on występował?

Paweł K: Osobiście poznałem bliżej tylko jedną osobę, która zawiązana była osobiście i zawodowo z Kaczmarskim, bo to trudno było oddzielić, mowa o Jacku Majewskim, który jest człowiekiem przesympatycznym, o ogromnej wiedzy i elokwencji. Jak sam się określa był trochę menagerem, trochę kierowcą i trochę przyjacielem i trochę towarzyszem ze sceny, dlatego że grywał wspólnie z Kaczmarskim. Bardzo sobie ten kontakt cenię. Poznałem jeszcze Elżbietę Adamiak, która wykonywała kolędy. Ale z Elżbietą znałem się jeszcze za życia Jacka, ponieważ ona prowadzi piwnicę artystyczną „Przechowalnia” w Łodzi, ja tam się kiedyś pojawiłem i stąd się znamy. Mamy bardzo miły kontakt z Elżbietą Adamiak, ostatnio występowaliśmy na dziesięcioleciu „Przechowalni”. Nie poznałem natomiast nigdy Przemysława Gintrowskiego, ani Zbigniewa Łapińskiego. Janusza Strobla, z którym Kaczmarski nagrał płytę „Między nami”, widziałem tylko raz jako jurora na jakimś przeglądzie.

Patrycja: Różnie bywa. Pamiętam wujka Zbyszka, jak mówię na Łapińskiego. Przemysława Gintrowskiego również nie zapomniałam. Z tego co mi wiadomo relacje w trio pod koniec życia ojca nie były najzdrowsze, więc o ojcu rozmawialiśmy mało, ale kiedy go wspominają to zawsze z wielkim szacunkiem i z pewnym sentymentem. Bardzo blisko się ze mną przyjaźni i opiekuje się mną Stanisław Elsner-Załuski, który towarzyszył ojcu przy trasie „Live”, jako aktor, który nie ma roli. Jemu dedykowana jest piosenka „Konfesjonał”. Równie serdeczne relacje mam z Jankiem Pietrzakiem, u którego ojciec debiutował w kabarecie, chyba ponad trzydzieści lat temu, kiedy był w moim wieku. Janek wspomina ojca jako bardzo pracowitego, ale upartego młodzieńca. Miło mi jest poznać ludzi, którzy nie tylko współpracowali z ojcem, ale również się z nim przyjaźnili bo wtedy dowiaduję się wielu ciekawostek z jego życia, a dzięki temu poznaję bliżej ojca i coraz bardziej przekonuję się, że jestem do niego nieco podobna z charakteru.

ŁS: Jacek Kaczmarski był osobą zamkniętą, trudną do poznawania?

Patrycja: Tak, nigdy nie potrafił się przyznać do winy. Nie był ojcem… Przy tej swojej skrytości był bardzo surowy, ostry i wymagający. W domu zachowywał się bardzo patriarchalnie. Bardzo rzadko był takim normalnym facetem, z którym się idzie na plaże, do kina czy coś w tym rodzaju. Trudno mi go było poznać jako człowieka, jakie miał emocje, co czuł. Być może ujawniał to znajomym, przyjaciołom, być może bał się ujawniać rodzinie, jaki był naprawdę. Teraz dzięki tym znajomym łatwiej jest mi go poznawać i więcej się o nim dowiaduję, niż ojciec by mi sam powiedział za życia. Być może teraz byłoby inaczej, bo wtedy byłam dzieckiem, teraz może byśmy się lepiej zrozumieli, ale no cóż…

ŁS: Próbujesz go poznawać także poprzez teksty jego piosenek. Dużo już odkryłaś w tych tekstach, jego prawdziwego?

Patrycja: Nie odpowiem jeszcze na to pytanie, bo za słabo znam tą twórczość. Ale poznaję go również za pośrednictwem jego twórczości, szczególnie w „Motywacji” dużo odkryłam z tego, co myślał. Być może jest to bardzo prorocza piosenka. Wiele jest w jego twórczości takich piosenek, które nawiązują do jego życia i tego, co zdarzyło się potem.

Paweł K: Pamiętajmy też, że w piosenkach i wierszach występuje element kreacji. Podmiot liryczny i autor to nie musi być ta sama osoba. Trzeba być bardzo ostrożnym poznając autora poprzez jego twórczość. Może to być źródło, jeżeli posługiwać się językiem badań historycznych, do poznawania osoby Kaczmarskiego, ale źródło bardzo niepewne.

Patrycja: Nie tyle chodzi mi o poznawanie ojca dzięki jego piosenkom, ale tego, co myślał.

Paweł G: Mówiliśmy o Twojej współpracy z kabaretem Jana Pietrzaka. Czy to był jednorazowy występ czy możemy Cię stale oglądać w kabarecie „Pod Egidą”?

Patrycja: Nie, to nie jest jednorazowa współpraca. Występuję u niego co czwartek. Janek traktuje mnie jako część rodziny, za co jestem bardzo wdzięczna i co bardzo mnie wzrusza. Wszyscy mi pomagają, to właśnie od Janka wyszła inicjatywa nagrania płyty z własnymi utworami. Janek mnie bardzo wspiera artystycznie, namawia do pisania własnych tekstów i muzyki, przegląda to, co napisałam, redaguje, doradza. Mam nadzieję, że jest to początek bardzo długiej, jak na Janka, który jest nieśmiertelny, współpracy.

ŁS: Zenon Laskowik jakiś czas temu w rozmowie z nami powiedział, że umiera piosenka kabaretowa, że potrzebna jest teraz taka twórczość, żeby ją wskrzesić.

Patrycja: Umiera piosenka kabaretowa? Proszę tego nie mówić Ewie Dałkowskiej (śmiech). Moim zdaniem to absolutnie nieprawda, kabaret jest co tydzień zapełniony, bilety wyprzedane na trzy miesiące z góry. Piosenka kabaretowa, z którą zapoznałam się „Pod Egidą” to piosenka nawiązująca do ówczesnych sytuacji politycznych, społecznych itp. itd… a ponieważ różne sytuacje w Polsce są i będą, to piosence kabaretowej nic nie zagraża, jest nieśmiertelna.

ŁS: Jak się czujesz w kabarecie?

Patrycja: W kabarecie jest super. Bardzo się cieszę, że mam okazję co tydzień tam śpiewać, dzięki temu utrzymuję jakąś formę. W kabarecie śpiewam również piosenki ojca, „Mimochodem” i „Źródło”, ale w nowych, ciekawych aranżacjach, takich kabaretowo-jazzowych. Z życiem kabaretowym łączą się częste wyjazdy, a ja jestem wtedy w swoim żywiole.

Paweł G: A co z waszą muzyką do tekstów Jacka Kaczmarskiego? Szykujecie jakiś program z waszą muzyką do tekstów Jacka Kaczmarskiego, a tym samym czy zamierzacie nagrać płytę? To pytanie do Pawła, Tomka i Witka, którego z nami tutaj nie ma.

Paweł K: Nie wiem czy powstanie płyta. Na pewno nie wydamy płyty z coverami Jacka Kaczmarskiego, to ma sens tylko jeżeli jest wykonywane na żywo. Twórczość Jacka domaga się żywego wykonania, nie wystarczy wykonanie z płyty czy z jakiegoś nośnika, publiczność chce słuchać tych piosenek na żywo, a ponieważ Kaczmarski niestety nie żyje, wobec tego my staramy się wypełnić to zapotrzebowanie. Oczywiście nie jest to jedyny cel naszej działalności. Jeżeli będziemy mieli kiedyś taką możliwość i dopracujemy się takiej ilości materiału, która pozwoli na skonstruowanie jakiejś zwartej całości, którą można by nagrać na płycie, to nie będziemy się przed tym wzbraniać, bo to jest marzenie każdego człowieka, który gra i śpiewa na scenie, żeby wydać kiedyś płytę. Natomiast mamy taki problem, że Tomek jest z Chojnowa, ja z Witkiem z Łodzi, dzieli więc nas około 300 kilometrów, próby odbywają się więc rzadko, raz góra dwa w miesiącu. Wobec tego nasza praca nad kolejnymi piosenkami do tekstów Kaczmarskiego czy innych autorów jest bardzo powolna. Może jak się kiedyś do Wrocławia albo Chojnowa przeprowadzimy to próby będą częściej. Mamy jednak pomysły, pracujemy nad kolejnymi piosenkami, właściwie już gotowy jest kolejny tekst z programu „Tunel”, „Piosenka o szeleście”, to jeszcze jest kwestia ogrania i zaaranżowania, ale myślę, że najpóźniej w styczniu albo w lutym będziemy już tę piosenkę wykonywać.

Rozmawiali: Paweł Gawliczek, Łukasz Sośniak

Nadesłał: Paweł Gawliczek