Czy Jacek Kaczmarski wielkim geniuszem był?

Wszelkie tematy związane z poetycką częścią twórczości Mistrza - poszukiwane teksty, próby interpretacji...
Starszak
Istotka
Posty: 87
Rejestracja: 20 gru 2004, 10:51

Czy Jacek Kaczmarski wielkim geniuszem był?

Nieprzeczytany post autor: Starszak »

Jako nowy tutaj - witam serdecznie wszystkich!

Temat wątku jest troszkę prowokacyjny. Ale chciałbym na samym początku podkreślić, że trafiłem na tę stronę (i na forum) szukając tekstów Jacka Kaczmarskiego dla swojego syna, czyli aktywnie wdrażam do słuchania i grania J.K. nowe pokolenie, co chyba jest najważniejsze, więc żeby mi nikt potem nie mówił, że kierują mną jakieś niegodziwe zamiary.

Rozumiem też, że jest to forum miłośników twórczości J.K., ludzi, którym nierzadko jego piosenki tak zmieszały się z własnym życiem, że nawet skalpelem tego nie wykroisz, ale... (to taka garść luźnych refleksji z wyrywkowej lektury innych forumowiczów):

1. Pisanie o J.K. per "Mickiewicz XX wieku", czy też twierdzenie, że jego piosenki są głębsze filozoficznie od wierszy Herberta niebezpiecznie balansuje na krawędzi parodii. A jeśli nawet ktoś tak szczerze myśli, to dobrze byłoby, gdyby te filozoficzne głębie piosenkowe pokazał, a nie tylko deklarował.

Sam J.K. miał chyba nieco bardziej realistyczny stosunek do swej twórczości:
Oczywiście ja miałem i mam skłonności moralizatorskie, idealistyczne i to tłumaczy po części moją niegasnącą popularność wśród młodych ludzi od siódmego do piętnastego roku życia. Przypominam sobie, jak kiedyś wiozłem z Monachium do Warszawy córkę znajomego, który powiedział, że mała zna wszystkie moje piosenki. Spytałem ją w czasie drogi, którą najbardziej lubi. Ona miała chyba 13 czy 14 lat i powiedziała: "Kiedy byłam młoda, lubiłam wszystkie". Więc to niech określa tzw. target grupy mojej twórczości (z jednego z ostatnich wywiadów).
2. Totalne usprawiedliwianie wszystkich wyborów J.K. sprawia wrażenie jakby zaczął się już jego proces kanonizacyjny. Jeśli głupio się leczył i reklamował hochsztaplerów, to widać miał w tym jakieś swoje wyrachowanie. Jeśli brał medal od Kwacha, to widać nie wiedział, o co chodzi. Jeśli akurat napisał głupi wierszyk ("Oddział chorych na raka á la Polonaise A.D.2002"), to czyjś tekścik, który dość delikatnie to pokazuje, od razu musi być "brednią" albo "kupą nielogiczności".

J.K. w swoim życiu (także prywatnym) popełnił masę błędów i właśnie nieustanny rozrachunek z własnymi błędami był - jak mi się wydaje - dość istotną sprężyną jego twórczości. Gdyby J.K. był taki, jakim widzą go niektórzy jego fani - chyba by się już dawno zapił z niemocy twórczej, bo nie miałby o czym pisać.

Podsumowując: jeśli już nawet macie tego swojego nowego Mickiewicza, to przynajmniej wydelegujcie spośród siebie jakiegoś nowego Boya, który zabierze się ostro do jego odbrązowiania.

Starszak

P.S. I jeszcze takie drobiazgi. Dlaczego łaciński tekst w "Lekcji historii klasycznej" podany jest z czterema (!) błędami? J.K. popełnia wprawdzie dość pospolity błąd w wymowie, ale nie wierzę, żeby sam przepisał Juliusza Cezara z błędami. Bo niby w jakim celu? Piosneczka, która teraz w wersji rozbudowanej nosi tytuł "Korespondencja klasowa", nie powstała w 1979 roku, bo sam ją słyszałem rok wcześniej na jednym z "domowych koncertów" J.K. I nie nazywała się wtedy na pewno tak barokowo ("List studenta Polaka do taty Polaka, chodowcy nienowalijek i nierogacyzny, odpowiedź ojca do syna i po pewnym czasie, przy nowej świadomości klasowej, syn znów pisze do tatusia. Wszystko dzieje się w latach 70. w Polsce Ludowej"). O ile pamiętam, J.K. nazywał ją zwyczajnie "Listy syna do ojca z odpowiedzią" czy jakoś tak, ale czasem może zapowiadał z obszerniejszym komentarzem. Czy zwrotka z pralnią, z której student ze wsi nie korzysta, zniknęła na płycie "Litania" z przyczyn technicznych, nie wiem, ale wiem, że od początku J.K. troszkę wstydził się tej piosenki i jej popularności, bo niektórzy się właśnie o ten stereotyp "wsiowego brudasa" na niego obrażali, a J.K. chodziło oczywiście raczej o "brud moralny".
Niktważny
Sowizdrzał
Posty: 6571
Rejestracja: 09 paź 2009, 22:53

Nieprzeczytany post autor: Niktważny »

----------------
Starszak
Istotka
Posty: 87
Rejestracja: 20 gru 2004, 10:51

Nieprzeczytany post autor: Starszak »

Szanowny Zbychu!

Od razu podkreślę raz jeszcze, że moje uwagi nie miały być generalizacjami, lecz - jak napisałem - garścią luźnych refleksji z wyrywkowej lektury forum.

A teraz wyjaśnienia:
zbych pisze:Ale co do oddziaływanie społecznego Mickiewicza i Kaczmarskiego – uważam że temat jest jak najbardziej uzasadniony. Więc zależy na jakiej płaszczyźnie użyć nazwiska Mickiewicza w tym kontekście.
Co w takim razie powiedziałbyś na określenie J.K. mianem "Konopnickiej XX wieku"? No bo biorąc pod uwagę "oddziaływanie społeczne", treści utworów itp. itd. "Murom" zresztą blisko (w tzw. "świadomości społecznej", która przesłania tego utworu wciąż jakoś pojąć nie może...) do "Roty".
zbych pisze:nie lubię wiersza „Oddział chorych na raka...”, wydaje mi się płytki poznawczo i niezbyt porywający literacko, ale skoro piszesz o nim per „głupi wierszyk”, to choć dwa słowa argumentacji by się przydały – tym bardziej, że wyżej słusznie zwracasz uwagę, że piosenkowe głębie filozoficzne należy zaprezentować, nie deklarować
Dwa słowa argumentacji:

"Oddział" jest głupi, ponieważ posługuje się wyłącznie stereotypami i to bezmyślnie utwierdzając je, nie zaś w jakikolwiek sposób "demaskując", "uniejednoznaczniając" itp. Prymitywizm, upraszczanie - to cechy głupoty. I nic tu nie zmienia fakt, że jest to stereotypowy opis i stereotypowa diagnoza realnie istniejącej głupoty, która też prymitywizuje i upraszcza...

"Oddział" jest wierszykiem, ponieważ od strony warsztatowej jest niechlujny i słabiutki. Ot, choćby wers "Obrażał się Palacz - Przecież uchem nie palę!" nie trzyma średniówki. Ale na resztę dam słowo honoru, bo wypisywać linijka po linijce z analizą nie bardzo mi się chce i pewnie byłoby straszliwie nudne... Proszę też zwrócić uwagę, jakim wymyślonym językiem mówi Godny: są tam standardowe "żydki" "jak muchy", ale jednocześnie inteligenckie "winni są pomniki" czy "snob jakiś".

Łacina w "Lekcji historii..."

Jest (wklejam z działu tekstów):

"Galia est omnis divisa in partes tres
Quorum unam incolunt Belgae aliam Aquitani
Tertiam qui ipsorum lingua Celtae nostra Gali apelantur
Ave Caesar morituri te salutant!"

Powinno być (przecinki też warto dodać):

"Gallia est omnis divisa in partes tres,
Quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani,
Tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur.
Ave Caesar, morituri te salutant!"

I to by było na tyle.

Starszak
Starszak
Istotka
Posty: 87
Rejestracja: 20 gru 2004, 10:51

Nieprzeczytany post autor: Starszak »

zbych pisze:Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli przy tym zestawieniu, ani nawet co mają „Mury” do „Roty”, bo niewiele maja
Sam wysunąłeś jako kryterium porównawcze "oddziaływanie społeczne". A "Mury" niewątpliwie były z tego punktu widzenia taką "Rotą" lat 80-tych. Wzbudzająca społeczne uniesienia pieśń masowa. Wiem, wiem, że kompletnie wbrew "idei utworu"...
zbych pisze:Nie jestem zdania, że każdego poetę można porównać z każdym dowolnym poetą
Ja też. Może więc wyjaśniłbyś, dlaczego akurat porównanie z Mickiewiczem uważasz za dopuszczalne, a Konopnicka, też potężnie "oddziałująca społecznie", już Ci nie leży.
Jkub
Istotka
Posty: 237
Rejestracja: 25 lip 2004, 9:40

Nieprzeczytany post autor: Jkub »

Ja co prawda porównania JK z Mickiewiczem nie zakonotowałem, ale zgadzam sie z opinią, że nie jest ono słuszne. Poetą, któremu nadano takie miano (spotkałem się z tym podaczas wykładu Pani Doktor z Uniewersytetu Gdańskiego) jest Czesław Miłosz i w tym wypadku uważam to za jak najbardziej trafne (ale to tak na marginesie). A co do idealizowania postaci JK to fakt faktem takie rzeczy się zdarzają i pewnie zdarzać będą, ale przecierz od tego są tu ludzie ażeby wyjaśnić sobie pewne fakty i je naprostować. Myślę takrze, że jeżeli ktoś wystarczajaco dobrze zagłębił sie w twórczosć JK to nie miał problemów z odczytanim jego prawdziwego oblicza. Pozdrawiam i witam na forum (bardzo podoba mi się polemika z problemami, które postawiłes, wreszcie coś krytycznego i dającego do myslenia)
Yet we lost though, again...
Starszak
Istotka
Posty: 87
Rejestracja: 20 gru 2004, 10:51

Nieprzeczytany post autor: Starszak »

Zbychu, tak mi się wydaje, że zasadniczo się zgadzamy, a o detale chyba nie warto się spierać, bo inni umrą z nudów przy takich seminaryjnych wywodach.

Natomiast z tym, co napisał mk nie do końca się zgadzam. To tak łatwo się pisze "interesuje mnie twórczość, a nie życie", ale sam chyba przyznasz, że ta twórczość nie zainteresowała Cię wyłącznie dlatego, że to zgrabne zestawienia słów, ale także dlatego, że te słowa zostały wypowiedziane w określonym miejscu i czasie przez osobę z określonym życiorysem. Taki banał pod rozwagę: czy na pewno tak samo słuchałbyś "Murów", gdyby śpiewał to w reżimowej telewizji za Jaruzela jakiś młody zdolny z Ordynackiej dedykując ową pieśń np. chilijskim rewolucjonistom (a dałoby się to zrobić z dokładnie tym samym tekstem). W przypadku J.K. takie wykrawanie "twórczości" z "życia" jest szczególnie trudne, bo sam J.K. brał swoje życie na warsztat. A niektóre piosenki wręcz domagają się komentarza biograficzno-historycznego. Co innego gdyby J.K. był np. malarzem-abstrakcjonistą...
Jkub
Istotka
Posty: 237
Rejestracja: 25 lip 2004, 9:40

Nieprzeczytany post autor: Jkub »

Ja tylko podałem przykład jaki usłyszałem, i w mojej opinii jest on dość trafny. Prawdą jest, że wiele analogii można znaleźć w zyciu różnych poetów. W przypadku Miłosza i Mickiewicza obydwie postacie są do siebie pod niektórymi względami zbliżone, przezywali oni podobne kryzysy twórcze, mieli podobne przeświadczenie o swojej twórczosci emigracyjnej. Można by tu jeszcze mnożyć tych przykładów, ale po co. Zgadzam sie z opinią, iż porównywanie poetów jest przysłowiowym porywaniem sie z motyką na słońce. Jak juz pisałem analogii jest bez liku. Ale przecież nie chodzi o to by kogoś nazwać Mickiewiczem, Miłoszem czy Herbertem, ale może wskazać wspólne prądy w ich twórczosci, wspólne rozterki i pragnienia. W moim podręczniku do polskiego znajduja sie "Mury" wraz z krótką notką o JK. Napisano tam o nim jako o kontynuatorze ideii romantycznych (oczywiście w jakims tam stopniu jest to prawdą, ale jak zwykle nie całą) więc może w tym względzie można uzyć stwierdzenia "Mickiewicz", a moze i nie? To wszystko zależy od kontekstu, potem od naszej interpretacji. Zaznaczam tylko, ze nie miałem na celu porównania całkowietego tylko wykaznia cech wspólnych. Nie tyle w twórczości co w życiu i zapatrywaniach, bo twórczość jest cechą indywidualną i nie podlega porównaniom.
Yet we lost though, again...
Awatar użytkownika
Luter
Sowizdrzał
Posty: 6120
Rejestracja: 09 lip 2004, 22:09

Nieprzeczytany post autor: Luter »

A ja uważam, że jeśli porównywanie Kaczmarskiego z Mickiewiczem jest dla kogoś nobilitujące, to dla tego drugiego.
Owszem, Mickiewicz jest znany i uznany, a Kaczmarski ani znany (w tym sensie co Mickiewicz) a już na pewno nie uznany (vide choćby posty w tym wątku).
W moim odczuciu Kaczmarski jest najgenialniejszym poetą polskim w ogóle. A i geniuszem był w pełnym tego słowa znaczeniu.

Pozdrawiam!
KN.
Starszak
Istotka
Posty: 87
Rejestracja: 20 gru 2004, 10:51

Nieprzeczytany post autor: Starszak »

Czy Pan nie czuje Panie Krzysztofie, że gdybym ja Pańskie słowa zacytował gdzieś "w świecie", to byłby to śmiech na sali i niedźwiedzia przysługa wyrządzona pamięci J.K.? Ludzie zaczęliby się zastanawiać, że chyba coś z tym J.K. musiało być nie tak, skoro ma podobnie bezkrytycznych wyznawców? To już nie jest balansowanie na granicy parodii, ale parodia sama.

No ale dobrze - niech będzie że J.K. jest geniuszem genialnym ponad geniusze. Czy byłby Pan w takim razie łaskaw odsłonić rąbek tej genialności tym, którzy mają trudności z jej dostrzeżeniem? (i tylko proszę nie pisać, że to oni mają coś z oczami...)

Tak prywatnie uważam (to bardzo dyskusyjne, co powiem), że trudno być genialnym robiąc "w piosence". Forma ma niestety swoje limity, jakby ograniczoną pojemność. Myśli nie mogą być "za gęste", metafory muszą wpadać w ucho, nie zaś uruchamiać pracę wyobraźni, bo wtedy publiczność "nie nadąży" za śpiewakiem itd.

Pośrednim dowodem może być np. to, że piosenki J.K. powstałe w drugiej połowie lat 90-tych, czyli po ćwierćwieczu pisania (a także po wielu burzach dziejowych i osobistych), nie są jakoś szczególnie mądrzejsze od tych, które pisał w latach 77-79. Dobrze widać to choćby na takiej składance jak "Źródło". Bardzo stare i stosunkowo nowe piosenki przemieszane są bez troski o chronologię i niczego to nie psuje, nic tu nie zgrzyta. Tak jakby w tej twórczości niemal nie było rozwoju. "Pożegnanie Okudżawy" nie wydaje mi się głębsze (czy choćby "z innego ducha") niż "Epitafium dla Wysockiego" itp. itd. Prawda, Mickiewicz również zaczynał od ballad (w ówczesnym odczuciu było to też coś gatunkowo niższego - jak dziś "poezja śpiewana"), ale nie skończył na balladach. A pisał właściwie krócej niż J.K.

Serdeczności

Starszak
Starszak
Istotka
Posty: 87
Rejestracja: 20 gru 2004, 10:51

Nieprzeczytany post autor: Starszak »

mk pisze:A ze czasem nie zrozumiem intencji autora i znajde w tekscie drugie dno, ktore istnieje tylko dla mnie? Taka jest rola poezji.
Czyli krótko mówiąc, nie interesuje Cię Kaczmarski i jego problemy, ale raczej inspiracja, jaka płynie z pewnych zestawień słów itp.? OK. Twoje prawo.

S.
Starszak
Istotka
Posty: 87
Rejestracja: 20 gru 2004, 10:51

Nieprzeczytany post autor: Starszak »

mk pisze:Z TRESCI zawartych w tych jak to okresliles "pewnych zestawieniach slow".
W zestawieniach słów nie ma żadnych TREŚCI, są jedynie znaczenia słownikowe, które rozumie każdy kompetentny użytkownik języka. Treść to te znaczenia + rzeczywistość, którą opisują. To samo zdanie może zawierać zupełnie różne treści w zależności od tego, kto, gdzie i kiedy je wypowiada.

Naturalnie znajomość treści nie jest w wypadku poezji konieczna. Żeby np. przeżywać rozkosz estetyczną słuchając linijki "gryzące pochwały - pochwalne gryzmoły" wystarczy znać znaczenia słów, natomiast o polskiej historii końca XVIII można nie mieć absolutnie żadnego pojęcia. Nie mówiąc już o paralelach tej historii z polską historią końca XX wieku...

S.
Awatar użytkownika
Luter
Sowizdrzał
Posty: 6120
Rejestracja: 09 lip 2004, 22:09

Nieprzeczytany post autor: Luter »

Starszak pisze:Czy Pan nie czuje Panie Krzysztofie, że gdybym ja Pańskie
słowa zacytował gdzieś "w świecie", to byłby to śmiech na sali
Ależ oczywiście, że tak! Skąd Pańskie podejrzenie, że miałbym tego nie czuć?
Zdaję sobie sprawę, że mój stosunek do poezji JK może w Panu budzić podejrzenie,
iż abstrahuję od układu odniesienia. Ale przecież ja nie pisałem, że moje poglądy są ogólnie uznane; zdaje się, że zasygnalizowałem nawet coś przeciwnego.
Starszak pisze:i niedźwiedzia przysługa wyrządzona pamięci J.K.? Ludzie
zaczęliby się zastanawiać, że chyba coś z tym J.K. musiało być nie tak,
skoro ma podobnie bezkrytycznych wyznawców? To już nie jest balansowanie na
granicy parodii, ale parodia sama.
Drogi Panie! Żeby ludzie zaczęli się nad czymś zastanawiać, to najpierw musieliby wykazać odrobinę zainteresowania czymkolwiek poza "najeść się, napić, wyspać i zapalić". A ludziom jest generalnie wszystko jedno; nad niczym lub prawie niczym się nie zastanawiają. Potem musieliby dysponować jeszcze określonymi możliwościami intelektualnymi i odpowiednim poziomem wrażliwości. A gdyby już spełnili te wszystkie warunki, to nie doszliby do wniosków, które Pan sugeruje.
A tak na marginesie: załóżmy, że ma Pan rację. Załóżmy, że "to już nie jest balansowanie na granicy parodii, ale parodia sama". Co w takim razie powiedzieć, jak skomentować podnoszenie na przykład dzieła takiej Szymborskiej do rangi wielkiej poezji? Czy nie wyczuwa Pan absurdalności tegoż? Dla mnie to jest akurat przykład parodii samej (choć nie największej na tym świecie, bynajmniej).
Starszak pisze:No ale dobrze - niech będzie że J.K. jest geniuszem
genialnym ponad geniusze.
Ale po co popadać w skrajności? Specjalnie stłacza Pan trzy niemal identycznie brzmiące słowa w jednym krótkim zdaniu, byle tylko brzmiało to komicznie.
Niech Pan myśli, co Pan chce. Tylko proszę nie liczyć, że ktokolwiek myślący i o zdrowych zmysłach uzna to za dobry argument popierający tezę, że Jacek Kaczmarski nie był genialnym poetą.
Starszak pisze:Czy byłby Pan w takim razie łaskaw odsłonić rąbek
tej genialności tym, którzy mają trudności z jej dostrzeżeniem? (i tylko
proszę nie pisać, że to oni mają coś z oczami...)
Nic w tym dziwnego, że ludziska mają trudności z dostrzeżeniem geniuszu JK. Ludziska generalnie mają trudności ze wszystkim: od wyznaczenia 30 procent z liczby na przykład 44, poprzez posiadanie normalnie funkcjonującej rodziny, na zrozumieniu prostych związków przyczynowo-skutkowych skończywszy.
Myślę, że jeśli zna Pan twórczość Mistrza, ze szczególnym uwzględnieniem rzeczy napisanych po roku 1990 (od "Wojny postu z karnawałem" począwszy) i nie widzi Pan tej genialności, to nic już się z tym nie da zrobić. Żadne moje tłumaczenia nie pomogą, bo jak mówi Poeta: "Mądremu to na nic, głupi nie uwierzy".
Czy zna Pan, powiedzmy, "Wojnę postu z karnawałem", "Szukamy stajenki",
"Mimochodem" (mam tu na myśli programy w całości, a nie po kilka piosenek)?
Starszak pisze:Tak prywatnie uważam (to bardzo dyskusyjne, co powiem), że
trudno być genialnym robiąc "w piosence".
Tu dotknął Pan ważnego powodu, dla którego trudno będzie znaleźć Jackowi należne miejsce w panteonie literatury. Tak jak Pan napisał powyżej myśli bowiem ogromna większość ludzi, nawet tych z literaturą obeznanych.
Warto w tym miejscu polecić lekturę znakomitej książki autorstwa Krzysztofa Gajdy pt. "Jacek Kaczmarski w świecie tekstów". Gajda uzasadnia tam kilka rzeczy, a tę między innymi, że myślenie typu: "robić w piosence oznacza: nie tworzyć sztuki wysokiej" jest fałszywym stereotypem.
Starszak pisze:Pośrednim dowodem może być np. to, że piosenki J.K.
powstałe w drugiej połowie lat 90-tych, czyli po ćwierćwieczu pisania (a
także po wielu burzach dziejowych i osobistych), nie są jakoś szczególnie
mądrzejsze od tych, które pisał w latach 77-79. Dobrze widać to choćby na
takiej składance jak "Źródło". Bardzo stare i stosunkowo nowe piosenki
przemieszane są bez troski o chronologię i niczego to nie psuje, nic tu nie
zgrzyta.
Po pierwsze, to Panu nic nie zgrzyta.
Po drugie, perły pojawiają się od początku twórczości, choć pod koniec jest ich więcej. Ta zasada dotyczy wszystkich artystów i wszystkich dziedzin sztuki, w tym również twórczości Jacka. "Epitafium dla Włodzimierza Wysockiego" jest taką perłą.
Starszak pisze:Tak jakby w tej twórczości niemal nie było rozwoju.
No, tutaj dokonał Pan już sporej szarży logicznej, świadczącej, że chyba ma Pan blade pojęcie o twórczości Jacka lat 90.
Starszak pisze:"Pożegnanie Okudżawy" nie wydaje mi się głębsze (czy
choćby "z innego ducha") niż "Epitafium dla Wysockiego" itp. itd.
Wziął Pan przykład jednej z najwybitniejszych piosenek Jacka i porównał ją Pan z inną, piękną i mądrą, ale jednak z innej półki.
To ja dam taki przykład: "Misja" (1978) i "Powtórka z Odysei" (1998). Cóż z tego wynika? Nic.

Do Zbycha:
Piszesz, Zbychu, że Jacek Kaczmarski nie był geniuszem. Mam zatem pytanie:
Czy geniuszem był Mozart? A Chopin? Goethe? Herbert? Miłosz? Mickiewicz?
Hals? Vermeer? Dali? Który z nich był, Twoim zdaniem, geniuszem, a który
nie?

KN.
Starszak
Istotka
Posty: 87
Rejestracja: 20 gru 2004, 10:51

Nieprzeczytany post autor: Starszak »

Dużo Pan napisał, Panie Krzysztofie, ale po ściśnięciu tego wyszło mi, że z nas dwóch to Pan akurat dysponuje "określonymi możliwościami intelektualnymi i odpowiednim poziomem wrażliwości", by dostrzec genialność J.K. Ja zaś pewnie jakiś ułomny jestem, słaby na umyśle i duszy, i "nic już się z tym nie da zrobić".

Co do piosenek, to rzeczywiście wydaje mi się, że piosenka to taka poetycka "jętka-jednodniówka". Ale może się mylę... Zna Pan jakieś piosenki ponad stuletnie o znaczeniu innym niż historyczne?

Co do "kaczmarologii", to naturalnie nie mogę się równać z Panem, dlatego właśnie oczekiwałem i oczekuję, że nauczy mnie Pan czegoś ciekawego. A Pan tylko mnie opieprza i zaznacza, że mało zdolny jestem (podobnie jak większość ludzkości). Nie przynosi chluby taka dydaktyka.

Czy cytat "Mądremu to na nic, głupi nie uwierzy" mam w kontekście Pana uwag rozumieć tak, że genialność J.K. trzeba brać na wiarę? (ja to oczywiście znowu ten głupi...). Wtedy rzeczywiście nie ma o czym rozmawiać...

Serdeczności

Starszak
Awatar użytkownika
Luter
Sowizdrzał
Posty: 6120
Rejestracja: 09 lip 2004, 22:09

Nieprzeczytany post autor: Luter »

Starszak pisze:Dużo Pan napisał, Panie Krzysztofie, ale po ściśnięciu tego wyszło mi, że z nas dwóch to Pan akurat dysponuje "określonymi możliwościami intelektualnymi i odpowiednim poziomem wrażliwości", by dostrzec genialność J.K. Ja zaś pewnie jakiś ułomny jestem, słaby na umyśle i duszy, i "nic już się z tym nie da zrobić".
Nie znam Pana, więc nie wiem, jakimi przymiotami duszy i umysłu Pan dysponuje. A nawet gdybym Pana znał, to nie mnie to oceniać.
Starszak pisze:Co do piosenek, to rzeczywiście wydaje mi się, że piosenka to taka poetycka "jętka-jednodniówka". Ale może się mylę... Zna Pan jakieś piosenki ponad stuletnie o znaczeniu innym niż historyczne?
To, co tworzył Jacek, jest nowym gatunkiem sztuki. Nikt przed Nim tego nie robił. No, może Wysocki i Brassens. Ale nawet u nich piosenka nie sięga takich wyżyn intelektualnych, nie urasta do traktatów filozoficznych, nie dotyka aż w takim stopniu kwestii ostatecznych.
Starszak pisze:Co do "kaczmarologii", to naturalnie nie mogę się równać z Panem, dlatego właśnie oczekiwałem i oczekuję, że nauczy mnie Pan czegoś ciekawego. A Pan tylko mnie opieprza i zaznacza, że mało zdolny jestem (podobnie jak większość ludzkości). Nie przynosi chluby taka dydaktyka.
Ma Pan drażniącą manierę: usiłuje Pan za wszelką cenę tak interpretować wypowiedzi interlokutora, by w efekcie zmienić ich sens.
Proszę pozwolić, że za siebie będę jednak mówił ja i nie interpretować moich wypowiedzi. Chciałbym, żeby każdy z Forumowiczów interpretował je na własny rachunek.
Gwoli wyjaśnienia: Ani Pana nie opieprzam, ani nic nie zaznaczam a propos Pana zdolności. Albo odniósł Pan mylne wrażenie, albo celowo usiłuje Pan zmienić sens moich wypowiedzi.
Starszak pisze:Czy cytat "Mądremu to na nic, głupi nie uwierzy" mam w kontekście Pana uwag rozumieć tak, że genialność J.K. trzeba brać na wiarę? (ja to oczywiście znowu ten głupi...). Wtedy rzeczywiście nie ma o czym rozmawiać...
Pańska złośliwość jest efektowna, przyznaję, ale przy okazji znów usiłuje Pan przedstawić moją wypowiedź w krzywym zwierciadle.
A z tym, że chyba nie ma sensu dalej rozmawiać, zgadzam się.

Życzę Panu wesołych, ale przede wszystkim zdrowych i pogodnych świąt. No i oczywiście obfitego Mikołaja!
KN.
Starszak
Istotka
Posty: 87
Rejestracja: 20 gru 2004, 10:51

Nieprzeczytany post autor: Starszak »

Bardzo dziękuję za życzenia i ja również życzę Panu wszystkiego najlepszego. Przepraszam również za odrobinę złośliwości, ale to Pan mnie dość mentorskim tonem pouczał, skąpiąc jednocześnie rzeczowych objaśnień czy komentarzy do twórczości J.K. Dużo przymiotników, mało konkretów.

No i to Pan mnie tak podsumował:
Krzysztof Nowak pisze:jeśli zna Pan twórczość Mistrza [...] i nie widzi Pan tej genialności, to nic już się z tym nie da zrobić
A potem był jeszcze ten głupi, co to nie uwierzy. Wziąlem to do siebie, no bo do mnie się Pan zwracał, więc gdzie tu nadinterpretacja?

Napisał Pan:
Krzysztof Nowak pisze:To, co tworzył Jacek, jest nowym gatunkiem sztuki. Nikt przed Nim tego nie robił. No, może Wysocki i Brassens. Ale nawet u nich piosenka nie sięga takich wyżyn intelektualnych, nie urasta do traktatów filozoficznych, nie dotyka aż w takim stopniu kwestii ostatecznych.
Wydaje mi się, że jest to dobry punkt wyjścia. O sprawach estetycznych trudno dyskutować, bo co jednego rusza, to drugiego - nie. Natomiast "wyżyny intelektualne" to już jest coś do zaprezentowania. Podobnie "traktaty filozoficzne". Gdyby więc zechciał mi Pan choć jeden taki traktacik poddać filozoficznej egzegezie, byłbym naprawdę niezmiernie wdzięczny.

Dlaczego nie ma sensu rozmawiać? Czy dlatego, że miałem rację z tą wiarą? Czy też dlatego, że jestem taki upierdliwy? Utyskuje Pan na ludzi, że nie wykazują odrobiny zainteresowania "czymkolwiek poza "najeść się, napić, wyspać i zapalić".", a gdy ja aż piszczę z ciekawości, jakie to filozoficzne głębie drzemią w piosenkach J.K., to Pan się odwraca plecami...

Starszak
Awatar użytkownika
Luter
Sowizdrzał
Posty: 6120
Rejestracja: 09 lip 2004, 22:09

Nieprzeczytany post autor: Luter »

Starszak pisze:Bardzo dziękuję za życzenia i ja również życzę Panu wszystkiego najlepszego. Przepraszam również za odrobinę złośliwości, ale to Pan mnie dość mentorskim tonem pouczał, skąpiąc jednocześnie rzeczowych objaśnień czy komentarzy do twórczości J.K. Dużo przymiotników, mało konkretów.
Nie ma za co przepraszać. Tak sobie po przyjacielsku gawędzimy.
Starszak pisze:No i to Pan mnie tak podsumował: "jeśli zna Pan twórczość Mistrza [...] i nie widzi Pan tej genialności, to nic już się z tym nie da zrobić"
Bo to święta prawda.
Po pierwsze, nie odpowiedział Pan na pytanie o rzetelną znajomość twórczości JK lat 90., a nawet wykropkował Pan to pytanie w cytacie.
Po drugie: "Nic nie da się zrobić" oznacza tyle i tylko tyle, że przy ewentualnym spełnieniu warunków, które wymieniłem (i jednoczesnym trwaniu w poglądzie, że uważać JK za geniusza, to parodia), ja nie czuję się na siłach agitować Pana (choćby nie wiem jak merytorycznie) do moich poglądów nt. twórczości JK.
Starszak pisze:A potem był jeszcze ten głupi, co to nie uwierzy. Wziąlem to do siebie, no bo do mnie się Pan zwracał, więc gdzie tu nadinterpretacja?
Postawmy sprawę tak: ja wypowiadam się ogólnie, a jeżeli Pan się w tym
przegląda, to już wyłącznie Pański problem. Na tej samej zasadzie mógłby Pan
nawymyślać Prusowi, gdyby np.w postaci kuzynka Starskiego odszukał Pan
siebie.
Starszak pisze:[...]Natomiast "wyżyny intelektualne" to już jest coś do zaprezentowania. Podobnie "traktaty filozoficzne". Gdyby więc zechciał mi Pan choć jeden taki traktacik poddać filozoficznej egzegezie, byłbym naprawdę niezmiernie wdzięczny.
Nie, drogi Panie! Nie zrobiłbym tego nawet, gdybym czuł się kompetentny.
Ja miałem już zaszczyt sugerować, że najlepsze, co może Pan w tej sprawie zrobić, to po prostu gruntownie zapoznać się z twórczością Mistrza. Mam bowiem głębokie przekonanie, że traktaty filozoficzne Jacka Kaczmarskiego obronią się same. Nawiasem mówiąc, ja - marnym jestem ich apostołem. Gdzież mnie do takich przemyśleń lub do tych wyżyn intelektualnych? To byłaby dopiero parodia sama, gdyby Pan - ZAMIAST sięgania do ŹRÓDŁA - korzystał z moich siermiężnych filozoficznych egzegez.
Starszak pisze:Dlaczego nie ma sensu rozmawiać? Czy dlatego, że miałem rację z tą wiarą? Czy też dlatego, że jestem taki upierdliwy? Utyskuje Pan na ludzi, że nie wykazują odrobiny zainteresowania "czymkolwiek poza "najeść się, napić, wyspać i zapalić".", a gdy ja aż piszczę z ciekawości, jakie to filozoficzne głębie drzemią w piosenkach J.K., to Pan się odwraca plecami...
Pan wybaczy, ale z wiekiem coraz mniej we mnie Don Kichota.

KN.

PS Gdyby słuchanie płyt Mistrza uznał Pan za zbytnią czasową rozrzutność, przypominam o książce Krzysztofa Gajdy pt. "Kaczmarski w świecie tekstów". Jest Pan zapewne człowiekiem oczytanym i ceni Pan sobie czytelnictwo. Połączy Pan zatem przyjemne z pożytecznym. Szalenie ciekaw jestem Pana wrażeń po tej lekturze.

PS2 Nie odpowiedział Pan nt. mojej uwagi odnośnie wstawiania Szymborskiej do panteonu światowej poezji. Szkoda...
Filip P.
Przedszkolak
Posty: 1869
Rejestracja: 26 paź 2004, 18:20

Nieprzeczytany post autor: Filip P. »

Skad mamy wiedzieć czemu Jacek pisał akurat taki wiersz... to nie jest nie interesowaniem się problemami autora tylko zwykła niewiedza... Skoro Jacek nie daje wyjaśnienia to co mamy wiersza nie słuchać? Bo ja przyznam nie rozumiem intencji Starszaka. No wybacz ale ja nie mam nic z komunizmem wspólnego i to znaczy że nie moge słuchać J.K.? ja uważam ze wiersze są ponad czasowe. I Jeśli nie znam motywacji J.K. to zawsze moge zrozumieć wiersz tak jak go rozumiem jest w tym coś złego... Ja tego nie widze...
Co do Kaczmarskiego to uważam go jeśli nie za geniusza bo to kontrowersyjne słowo to za kogoś wybitnie zdolnego... Oglądałem ostatnio "Piosenką w Komunę" i tam było pełno arytstów o których nie słysze i samo to świadczy o tym że mimo ze komuna upadła Jacek został i widać w tych wierszach nie chodziło i głupie "wyrywanie krat" tylko on miał coś więcej do przekazania. A i życie nie musi pokrywać się z twórczością.
Ja nie znam często powodów dla których Jacek pisał ale nie znaczy to ze nie moge rozumieć jego wierszy nawet na swój sposób tak jak MK. Mimo ze jestem młodszy dużo. Ale w tej poezji jest coś dla każdego. Pozatym z całym szacunkiem ale po pana duskusji z Krzysztofem Nowakiem też odnbosze wrażenie ze nie znał pan dobrze twórczości J.K. po 90 r. a pisał pan ze się nei rozwijała, ja jestem innego zdania. Jacek odrzucił potrzebę wspierania politycznego rodaków, mógł zająć się jednostką. I myśle że rozwijał to znacznie. Mimo że jestem prostym człowiekiem to nie moge pozostać obojętny i wypada mi bronić poezji Jacka. Nie umiem robić tego w taki sposób jak KN. Ale poprostu nie ma pan racji co do twórczości Kaczmarskiego. Ja myśle że przez takie sformułowania jak np. że KN stwierdza ze jest pan mniej zdolny odwraca pan dyskusję od istoty sprawy.
Pozdrawiam...
Starszak
Istotka
Posty: 87
Rejestracja: 20 gru 2004, 10:51

Nieprzeczytany post autor: Starszak »

Krzysztof Nowak pisze:Po pierwsze, nie odpowiedział Pan na pytanie o rzetelną znajomość twórczości JK lat 90
Odpowiadam. Wydaje mi się, że znam ją nieźle, ale na pewno gorzej niż Pan, dlatego właśnie oczekuję od Pana rzeczowych wskazówek typu: "niech pan szczególnie zwróci uwagę na ten i na ten utwór, a w nim na to i tamto. Jest tam postawiona taka a taka filozoficzna teza, która wydaje mi się warta przemyślenia z uwagi na to i na to". Nie oczekuję agitacji, nie oczekuję egzaltacji. Zadowolę się kilkoma podobnymi wskazówkami.
Krzysztof Nowak pisze:
Starszak pisze:A potem był jeszcze ten głupi, co to nie uwierzy. Wziąlem to do siebie, no bo do mnie się Pan zwracał, więc gdzie tu nadinterpretacja?
Postawmy sprawę tak: ja wypowiadam się ogólnie, a jeżeli Pan się w tym
przegląda, to już wyłącznie Pański problem. Na tej samej zasadzie mógłby Pan
nawymyślać Prusowi, gdyby np.w postaci kuzynka Starskiego odszukał Pan
siebie.
Czy mam rozumieć, że Pana listy do mnie to są dziełka literackie o znaczeniu ogólnym?
Krzysztof Nowak pisze:Mam bowiem głębokie przekonanie, że traktaty filozoficzne Jacka Kaczmarskiego obronią się same. Nawiasem mówiąc, ja - marnym jestem ich apostołem. Gdzież mnie do takich przemyśleń lub do tych wyżyn intelektualnych?
To, niestety, same uniki są. Tak postępując można wypowiedzieć dowolną tezę, a potem skromnie się wycofać, bo "gdzież mnie"... Jest Pan dość inteligentny itd., by - jako jeden z niewielu - dostrzec geniusz J.K., a jednocześnie za mało inteligentny, by ten geniusz bliżej opisać? Nie wierzę...
Krzysztof Nowak pisze: To byłaby dopiero parodia sama, gdyby Pan - ZAMIAST sięgania do ŹRÓDŁA - korzystał z moich siermiężnych filozoficznych egzegez.
Nie ZAMIAST ale OBOK
Krzysztof Nowak pisze: PS Gdyby słuchanie płyt Mistrza uznał Pan za zbytnią czasową rozrzutność, przypominam o książce Krzysztofa Gajdy pt. "Kaczmarski w świecie tekstów".
A teraz znów namawia mnie Pan do czytania egzegez. Może na początek przepisze Pan jakąś celniejszą uwagę p. Gajdy na temat filozoficznych wyżyn J.K. Zrób Pan coś dla bliźniego swego, nie wypinaj się Pan na niego...
Krzysztof Nowak pisze: PS2 Nie odpowiedział Pan nt. mojej uwagi odnośnie wstawiania Szymborskiej do panteonu światowej poezji. Szkoda...
Odpowiem wernyhorycznie. Wydaje mi się, że za 100 lat garść wierszy Szymborskiej nadal będzie czytana. Natomiast obawiam się, że z piosenek J.K. zostaną jedynie "Mury" - i to w tej samej rubryce, co "Czerwony sztandar" itp. Mógłbym spróbować to uzasadnić, ale nie wiem, czy to Pana interesuje.

Starszak
Filip P.
Przedszkolak
Posty: 1869
Rejestracja: 26 paź 2004, 18:20

Nieprzeczytany post autor: Filip P. »

chciałbym się zapytać Starszaka czego oczekuje? Tego że wyrzekniemy się uwielbienia dla Jacka? Chce pan nam coś udowodnić że ten cały Kaczmarski to jakiś tam marny poeta, który żył w dziwnych czasach? Ze nic po nim prócz nieszczęsnych "murów" nie zostanie. Z całym szacunkiem ale mimo ze mam tylko 16 lat to twórczość >mistrza< znam dobrze bo się wraz z nią wychowywałem. I wcale nie sądze że niby nic po Jacku nie zostanie. Zostanie chociażby pamięć jego wielbicieli. Zostaną śpiewniki, nagrania, tomiki, zbiory... Ja planuje moje dziecko, które będę miał za kilkanaście lat pewnie zaznajamiać z twórczością J.K. i mam nadzieję że ono "poda" to dalej. Myślę że Jacek wzniósł swój pomnik... i mimo że pan tego nie chce przyjąć do wiadomosci to on przetrwa...
Starszak
Istotka
Posty: 87
Rejestracja: 20 gru 2004, 10:51

Nieprzeczytany post autor: Starszak »

zbych pisze:To, że JK był geniuszem albo nie był nim też rozstrzygamy na tej samej zasadzie. A problem jest mniej więcej tak rozstrzygalny jak problem istnienia Boga.
To dość pesymistyczne stanowisko. Ale można chyba przynajmniej wskazać. co się czerpie z wiary w Boga. Ktoś np. powie: wierzę w Boga, bo Bóg moje życie prostuje. Kiedyś piłem, biłem żonę etc., a odkąd się nawróciłem, patrzcie, nowy ze mnie człowiek... Pan Krzysztof wierzy w filozoficzne wyżyny geniusza J.K., więc mógłby też dać jakieś takie "świadectwo" (intelektualne, egzystencjalne...). Wtedy mógłbym przynajmniej powiedzieć: nie wierzę, ale rozumiem, czemu ty wierzysz.
zbych pisze: Najpierw powiem, że fundamentalnie nie zgadzam się z opinią Starszaka, jakoby JK nie rozwijał się w czasie tworzenia. [...] A porównaj balladę o powitaniu
Oczywiście nie chodzi o to, że wszystkie późne piosenki J.K. nie są lepsze od wszystkich wczesnych. Zawsze można znaleźć jakąś późną lepszą od jakiejś wcześniejszej (i odwrotnie). Chodzi mi raczej o to, że te "wyżyny filozoficzne", które zostały osiągnięte w najlepszych piosenkach z lat 1975-1985, nie zostały, moim zdaniem, już później "podwyższone". J.K. co najwyżej po raz kolejny zdobywał ten sam szczyt (choć może nieco inną techniką, ciut odmienną trasą itp.). Tylko proszę nie ciągnąc tej metafory dalej twiedząc, że J.K. w wieku 20 lat zdobył Everest, więc co miał biedny począć. Otóż wydaje mi się, że artyści (w odróżnieniu od alpinistów), niejako sami usypują sobie górę, na którą się wdrapują...
zbych pisze: A porównaj [...] płytę „Krzyk” z płytą „Wojna postu z karnawałem”. Chyba nie muszę wykazywać, które są głębsze myślowo i to w sposób mocno widoczny?
Zrób to dla mnie, niedowiarka, wykaż, wykaż... Może być w punktach, byle w sposób mocno widoczny.
zbych pisze:
Pytanie zostało przez Starszaka zadane celowo ironicznie i prowokacyjnie. Gdyby potraktować je serio, należałoby je po prostu odrzucić z powodu zawartej w nim nielogiczności pojęciowej. Nie można być „wielkim geniuszem”, bo nie można być „małym geniuszem”. Geniusz jest bezprzymiotnikowy.
A co to za geniusz tak ustalił, że nie można być dużym geniuszem lub małym geniuszem? A nawet gdyby, to co to warte, kiedy ja mówię... A ja mówię, że są geniusze mali i duzi. Przykład dużego geniusza - Goethe (którego tak nawiasem nie lubię). Przykład małego geniusza - Stanisław Jerzy Lec (którego z kolei lubię).
zbych pisze: Tak naprawdę ludzie zgadzają się bez dodatkowych uściśleń, że geniuszem był Einstein. Tak się to jakoś wszystkim wbiło w głowę i póki co nikt nie protestuje.
Ja protestuję. Głupoty facet pisał na temat życia społecznego okrutne... Socjalista...

Pozdrowienia

Starszak
sizer pisze:I Jeśli nie znam motywacji J.K. to zawsze moge zrozumieć wiersz tak jak go rozumiem jest w tym coś złego... Ja tego nie widze...
Ależ nie ma nic w tym złego! Ewentualne nieporozumienia pojawiają się dopiero wtedy, gdy ktoś tak właśnie czytając słowa zapisane przez J.K. zaczyna wypowiadać twierdzenia ogólne na temat tej twórczości. Ale jeśli dodaje "mnie ten a ten wiersz J.K. zainspirował do takich a takich przemyśleń" albo "jak to słyszę to mi dreszcz po plecach idzie" to OK!

Starszak

[ Dodano: 2004-12-23, 12:29 ][/size]
sizer pisze:chciałbym się zapytać Starszaka czego oczekuje? Tego że wyrzekniemy się uwielbienia dla Jacka?
Uchowaj Boże! Jeśli już, to raczej próby jasnego wyrażenia przyczyn tego uwielbienia. Kto powiada "filozoficzne wyżyny", niech te wyżyny pokaże. Kto powiada "wyrafinowanie formalne" - takoż. A jeśli ktoś powiada "mnie te melodyjki w ucho wpadły i spokoju nie dają", temu będzie odpuszczone. Amen.
sizer pisze: Chce pan nam coś udowodnić że ten cały Kaczmarski to jakiś tam marny poeta, który żył w dziwnych czasach? [...] Ja planuje moje dziecko, które będę miał za kilkanaście lat pewnie zaznajamiać z twórczością J.K. i mam nadzieję że ono "poda" to dalej.
No co Pan... Pan mojego drugiego zdania w tym wątku nie przeczytał. Ja swojego syna już karmię Kaczmarskim (a parę latek młodszy jest od Pana). Proszę mi wierzyć, że dla takich jak Pan mam, jak to się teraz mówi, respekt... A że kaczmarologów lubię troszkę podręczyć to inna sprawa. Tytuł chyba zobowiązuje...

Starszak
Jkub
Istotka
Posty: 237
Rejestracja: 25 lip 2004, 9:40

Nieprzeczytany post autor: Jkub »

Chciałbym nawiązać do tematu Einsteina. Jakis czas temu toczono spór o to kto byłby największym fizykiem na świecie gdyby AE nie wymyślił Teorii Względności. Padła odpowiedź: Albert Einstein. Dlaczego? Ponieważ jego inne osiągnięcia i tak przesłoniły całą resztę. Myślę, że to mówi samo za siebie. I słowo GENIUSZ w odniesieniu do Alberta Einsteina jest jak najbardziej adekwatne.
Yet we lost though, again...
mikaelis
Istotka
Posty: 113
Rejestracja: 18 lis 2004, 9:56

Nieprzeczytany post autor: mikaelis »

Witam

Widze, ze dyskusja znowu przyjmuje niebezpieczny dryf i dyskutanci moga sie szybko poobrazac :) . A szkoda by bylo, bo temat ciekawy.
Sizerze! Nie wiem czemu uwazasz, ze zadaniem Starszaka jest kopanie dolkow pod poezja Jacka. Wypowiedzial na poczatku tematu swoja mysl i oczekuje polemiki! I poki co w jednym moge przyznac racje. Nikt genialnosci wierszy JK nie chce mu wskazac w taki sposob w jaki on by chcial. Wszyscy odsylaja go do roznych programow, a na koniec ty jeszcze zarzucasz mu demonizmem podszyta dzialalnosc wywrotowa na tym forum.

W kwestii geniuszu zgodze sie po czesci ze Zbychem. Ciezko mowic o kims, ze byl geniuszem, szczegolnie w tak subiektywnej dziedzinie jak poezja czy muzyka. Co innego w naukach scislych (vide Einstein). Jego (i paru innych) teorie sa fundamentem na ktory wspiera sie cala wspolczesna mysl naukowa, a czego efekty widzimy w postaci np. szeroko rozumianej techniki, komputeryzacji itp. Z muzyka i poezja jest inaczej. Co prawda mozna przyjac za kryterium "oddzialywanie spoleczne" w mysl zasady "jeden moze sie mylic, ale nie milion", ale moim zdaniem jest ono nieuzasadnione. Szeroko rozumiana sztuka wysoka, to przede wszystkim subiektywne odczucia jednostki, poparte jednakze mocnym uzasadnieniem. Gdyby nie byly poparte to doszlibysmy rzeczywiscie do absurdu, ze np. "rymy czestochowskie" to wysoka sztuka "bo sie fajnie rymuja".
Chce powiedziec, ze istnieja polacia sztuki, ktore sa rozumiane i doceniane przez bardzo male i hermetyczne srodowiska. Za przyklad niech posluzy rzecz kontrowersyjna, ktorej ja kompletnie nie rozumiem: black metal (tu by sie przydal Armagedda :lol: ). Ogromna ilosc ludzi popuka w czolo na stwierdzenie, ze black metal to sztuka. Ale ja wiem, ze dla wielu to nie jest tylko bezmyslny jazgot. I mogli by to udowodnic. I ja dlatego moge tylko stwierdzic: " nigdy nie bede tego w stanie zrozumiec, bo mnie interesuja zupelnie inne stopnie abstrakcji, ale szanuje".
Z drugiej strony nie chce byc rozumiany jako obronca np. postmodernizmu. Uwazam, ze aby tworzyc sztuke trzeba w to wkladac jakas prace. Zaleznosc jest taka: chaltura -> rzemieslnictwo -> sztuka. Raz na jakis czas zdarza sie tworca, ktory tworzy cos prostego i genialnego. Ale sa to bardzo rzadkie wyjatki. Postmodernizm wychodzi z zalozenia mniej wiecej takiego: "my wam wskazemy cokolwiek, a wy sobie dointerpretujcie". W ten sposob tworzenie sztuki przerzucane jest na odbiorce, na jego umysl.

Co do JK, to ja, w prywatnym notesie, uwazam go za "swojego" geniusza. Zadna chyba poezja nie wywarla na mnie tak duzego wplywu i dlatego mam prawo uwazac, ze to jest "moj geniusz". Mysle, ze duze znaczenie ma tu wlasnie forma w jakiej ta poezja jest przekazana. A wiec muzyka. To wszystko tworzy calosc. Chce rownoczesnie zaznaczyc, ze absolutnie nie zgadzam sie, ze w takim ujeciu muzyka sluzy jako proteza ulomnej warstwie tekstowej. Ona jest pomoca, ulatwiajaca odbior tekstu, jednoczesnie wzbogacajac ten odbior jako calosc. Dlatego bedzie miala klopoty ze znalezieniem wlasnego miejsca w historii, bo moze zostac wrzucona do jednego worka ze zwyklymi "pioseneczkami" tysiecy spiewakow. A ona tworzy jakby nowy gatunek, nazwijmy go "wysoka poezja spiewana" :) .
Nie moge tez zgodzic sie ze stwierdzeniem Starszaka, ze poezja JK ogranicza sie przez to ze jest wtloczona w ramy muzyki, a wiec pisana byla w taki sposob, zeby ulatwic jej odbior sluchaczowi (jak normalne piosenki). Otoz moim zdaniem jednym z czynnikow wyrozniajacych poezje spiewana JK jest wlasnie trudnosc odbioru. Wiele utworow nabieralo dla mnie wlasciwego sensu dopiero po dziesiatym czy pietnastym przesluchaniu, lub nawet przeczytaniu samego tekstu na spokojnie. Dodatkowo, chce podkreslic, ze spiewanie poezji JK jest rownie trudne, wlasnie przez to ze nie jest ona tworzona z troska o ulatwienie wykonawcy werbalizacji utworu, co jest charakterystyczne dla standardowych piosenek.

Przyklad: "...Gna ludzi niewidzialny bat
I lęk przed snem, bo w czasie snu bat rytm swój zmienia"

Konia z rzedem temu, kto bez treningu zaspiewa to w taki sposob jak JK. Wiec zarzut ze muzyka ogranicza poezje JK jest moim zdaniem zupelnie nie trafiony.

I jeszcze o rozwoju Jacka. Mysle ze najsprawiedliwiej powiedziec, ze zarowno na poczatku jak i u schylku kariery pisal rzeczy wybitne. Pod koniec rzeczywiscie bylo tego wiecej, ale nie mozna chyba powiedziec, ze tworczosc JK to pochod w gore. Jak dla mnie poezja JK zmieniala sie przez lata jak, powiedzmy krajobraz. Wiec Jacek nie wspinal sie na coraz wyzsza gore. Ale nie zdobywal tez wiele razy tego samego szczytu. Raczej powiedzialbym, ze wspial sie na wiele gor o podobnym wyniesieniu :) .

pozdrawiam Michal

ps. do Starszaka: Socjalizmowi znacznie blizej do humanizmu niz kapitalizmowi. A to, ze poki co nie dojrzelismy jako spoleczenstwo do tego, zeby socjalizm zastosowac madrze i dobrze, nie swiadczy o tym, ze Einstein byl w swoim pogladzie glupkiem :)
Jkub
Istotka
Posty: 237
Rejestracja: 25 lip 2004, 9:40

Nieprzeczytany post autor: Jkub »

mikealis pisze:Ciezko mowic o kims, ze byl geniuszem, szczegolnie w tak subiektywnej dziedzinie jak poezja czy muzyka.
W zasadzie tymi słowami przypomniałeś mi o starej dobrej zasadzie: "O gustach się nie dyskutuje". I kwestia speirania sie o coś co ma swoje podłoże w upodobaniach prowadzi chyba do nikąd.
Yet we lost though, again...
Starszak
Istotka
Posty: 87
Rejestracja: 20 gru 2004, 10:51

Nieprzeczytany post autor: Starszak »

zbych pisze:A więc podaj swoją definicję.
O Boże, seminarium polonistyczne! Przepraszam, pomyliłem się. Ja myśłałem, że miłośnicy Kaczmarskiego na wyprzódki będą mi pokazywać, co tam znaleźli w tej twórczości ciekawego, mądrego etc., a ja czegoś się nauczę i potem sam będę mógł nauczyć syna. A tu takie krygowanie: proszę, pan pierwszy; nie to pan dobrodziej pierwszy... I wszystko to podszyte poczuciem zagrożenia, że ten Starszak tu jakieś "elementy gry" wprowadza, że chce innych "wyłożyć". Teraz muszę kończyć, bo pędzę po choinkę, ale potem może jeszcze coś dopiszę.

Starszak
Awatar użytkownika
Luter
Sowizdrzał
Posty: 6120
Rejestracja: 09 lip 2004, 22:09

Nieprzeczytany post autor: Luter »

A propos Szymborskiej:
Naprawdę nie uważam, że jest ona kiepską poetką czy coś w tym rodzaju. Nie uważam tak przede wszystkim dlatego, że twórcy budzą mój szacunek generalnie - tylko dlatego, że są ludźmi sztuki. Nie uważam tak też dlatego, że jej poezję lubię. Nie mam natomiast przekonania, by dopatrywanie się wyżyn poezji akurat w jej twórczości było jedynie słuszne.
To prawda, że poezja Szymborskiej będzie czytana za sto lat. Ale będzie tak nie dlatego, że jest ona na tyle wyjątkowa, tylko dlatego, że Szymborska otrzymała Nobla. A Nobla otrzymała z powodów w dużej mierze pozamerytorycznych.
Czy za sto lat będą słuchane pieśni JK? Trudno powiedzieć. Ale nawet jeśli nie, to cóż z tego wynika?

Mikaelisie:
W biografii twórczej artystów istnieje pewna zasada, którą można zaobserwować chyba u każdego twórcy. Generalnie czym póxniej, tym arcydzieł jest więcej, ale perły trafiają się też na początku kariery. Pisałem o tym w jednym z wczesniejszych postów tego wątku i dawałem przykłady.
Rozumiem Twoje podejście, kiedy nie chcesz przyznać, że biografia twórcza JK była pochodem w górę. Bo rzeczy takie jak "Powrót z Syberii", "Powrót", "Epitafium dla Wysockiego" powstały wcześnie. Jednak prawdą też jest, że ciężar gatunkowy drugiej połowy kariery twórczej JK jest niewspółmiernie większy niż ciężar gatunkowy pierwszej połowy twórczości (tak dla uproszczenia).

Do Starszaka:
Drogi Panie! Wyczułem w Pańskich postach lekko złośliwe aluzje do rangu "kaczmarolog", pojawiającego się przy moim nazwisku. Chciałbym wobec tego wyjaśnić, że na otrzymanie tego tytułu nie miałem żadnego wpływu i w żaden sposób o niego nie zabiegałem. Sugerowałem nawet Arturowi, że chyba lepiej byłoby, gdyby tacy jak ja również zaczynali od Przedszkolaka, potem byli Głupim Jasiem itd. (a i tak bym dobrze na tym wyszedł, bo teraz od razu byłbym Sowizdrzałem, jako że napisałem już ponad 100 postów). No ale cóż, forum prowadzą Ann z Arturem, którzy włożyli weń masę pracy i choćby z szacunku dla Ich dokonań nie będę w tej sprawie robił rozróby. Jednak chciałbym zaapelować, by wszelkie etykietki traktować z należnym im dystansem.

Do Zbycha:
Pozwól, że zamiast/obok indywidualnych życzeń świątecznych, złożę Ci wyrazy mojego respektu dla Twojej precyzji wyrażania myśli. Nie chciałbym, by zabrzmiało to jak kiepski komplement, ale Twoich umiejętności polemicznych i Twojego sposobu rozumowania pozostaje mi jedynie pozazdrościć.

Pozdrawiam wszystkich!
KN.
lodbrok
Głupi Jaś
Posty: 2387
Rejestracja: 09 lip 2004, 23:10

Nieprzeczytany post autor: lodbrok »

Oto powody, które moim zdaniem, stanowią merytoryczną podstawę do tego, by uznać Jacka Kaczmarskiego za twórcę wybitnego (to właśnie określenie jak dla mnie jest najbardziej adekwatne), jednego z najbardziej oryginalnych w dziejach kultury polskiej i być może unikatowego na skalę światową.

1) Bogactwo dorobku - blisko 1000 utworów poetyckich (zdecydowana część w formie piosenek) o bardzo różnorodnej tematyce, opartych na dziełach polskiego i światowego malarstwa, literaturze, wydarzeniach historycznych oraz wielu innych inspiracjach. Świadczy to o olbrzymiej erudycji autora, jego niezwykłej pracowitości i tym samym o darze łatwości wypowiadania się w tej formie poetyckiej. Jeśli do tego dorobku dorzucimy pięć powieści, libretto do musicallu i to porównując ten dorobek z tym czego dokonali inni twórcy, niejednokrotnie w ciągu znacznie dłuższego życia, to fakt ten musi dać do myślenia.

2) Wartość dorobku - Jak powszechnie wiadomo, ilość nie zawsze przechodzi w jakość. Jednak w przypadku J.K. wartość tego co po sobie pozostawił jest niezaprzeczalna. Nie znam bowiem drugiego takiego twórcy (jak ktoś zna, proszę o przykład), który zainspirowany literaturą, sztuką, faktem lub postacią historyczną potrafi w tak plastyczny i oryginalny sposób opowiedzieć o tym swoimi własnymi słowami, nadając niejednokrotnie nowe znaczenia rzeczom powszechnie znanym i zmuszając słuchacza bądź czytelnika do wspólnego poszukiwania nowych interpretacji. Gdy słucham "1788" to czuję się jakbym płynął na na pokładzie statku do Australii i jednocześnie zastanawiam się and tym co mogą znaczyć słowa, że "w nas jest raj i piekło i do obu szlaki", gdy słucham "Barykady" widzę umierającego Baczyńskiego i wraz z nim całe pokolenie Kolumbów, gdy słyszę "Karę Barabasza" wyobraźnia zaczyna pracować i przenosi do knajpy pod Golgotę albo podczas "Katynia" do katyńskiego lasu...
Jacek wprost malował słowem, muzyką i uwiarygadniał ten przekaz scenicznym wykonaniem. Miał wielki dar, który moim zdaniem wspaniale wykorzystał.

3) Mistrzowskie opanowanie języka - język którym posługiwał się poeta oraz środki artystycznego wyrazu które stosował, ich różnorodność, dobór w zależności od ciężaru gatunkowego utworu, wyrażającego patos, ironię, sarkazm, ból, radość i śmiech etc. Przykładów znakomitych, oryginalnych metafor, porównań czy też epitetów, można wyliczyć mnóstwo. Wystarczy choćby poczytać wątek na niniejszym forum w dziale Poezja - Środki artystyczne w twórczości J.K.

4) Osobowość - doskonała kompilacja świetnej poezji, ciekawej melodyjnej muzyki i charyzmatycznego wykonania sprawiały, że siła emocjonalnego przekazu emanująca z występów J.K. pozwoliła artyście zarówno porwać za sobą masy jak i w późniejszym okresie twórczości, trafić do odbiorcy znacznie bardziej wyrafinowanego, który nie tylko słyszał to co się śpiewa ,ale również tego uważnie słuchał... Nie można również pominąć osobowości artysty jako człowieka, który choć wiele zakrętów losu przechodził i nie zawsze był wzorem godnym naśladowania, to zawsze potrafił o swoich słabościach mówić w sposób szczery, bez bałwochwalstwa i wybielania się. Nawet jeśli ktoś rozpatruje twórczość artysty w oderwaniu od jego życiorysu, to fakt, że artysta żyje zgodnie ze światpoglądem prezentowanym w swojej twórczości, może być również miarą jego niezwykłości. W mojej ocenie, tak w przypadku J.K. było.

5) Siła społecznego odziaływania - co się w okresie solidarnościowym działo wszyscy wiemy. Jacek swoją charyzmą potrafił porwać masy. To, że ludzie nie zawsze potrafili właściwie odebrać przekazywane przez poetę przesłania (vide Mury) świadczy o olbrzymich emocjach jakie wywoływały jego występy a tym samym sile tego przekazu, często zagluszajacego treść. Gdyby jednak tworczość nie niosla ze soba wazkich treści, to juz teraz dla młodych fanów Kaczmarski nie byłby w ogóle atrakcyjny. Tymczasem, jesli choć trochę poczyta się to forum, widać jak młodzi ludzie starają się starannie wgłębiać w słowa poety. A to oznacza, że jego twórczość jest ponadczasowa, że niesie z sobą treści i filozofię niezwykle uniwersalną.

Żeby starannie odnieść się do tematu dyskusji trzeba by było napisać conajmniej pracę magisterską a punktu ktore zamieściłem znacznie rozwinąć i jeszcze parę dopisać. Gdyby ktoś szukał tematu - jest jak znalazł. Podsumowując jednak to co napisałem chciałem się podeprzeć zdaniem koleżanki Grabi, która na liście dyskusyjnej niezwykle celnie moim zdaniem sklasyfikowala poetów:
"Nie odnosząc się do wartości lierackich i osiągnięć formalnych poszczególnych wspomnianych tu poetów, a jedynie do aspektu utylitarnego twórczości, zaryzykowałabym podział poetów na tych, którzy celują w sztuce stawiania pytań (Kaczmarski - przyp. moje), tych którzy osiągają mistrostwo w formułowaniu odpowiedzi (np. Herbert - przyp. moje), oraz tych, którzy wznoszą się na wyżyny samego opisu, uchwycenia rzeczywistości (np. Szymborska - przyp. moje). Oraz grafomanów. Twórczość JK mozna traktować jako apologię Poszukiwania. Życie JK - także. Zdradzanie żony też można, nawiasem mówiąc, pod to podciągnąc... ;--)) (nie pochwalam, żeby nie było...). Sztuka stawiania pytań nie wiąże się jednak, niestety, ze sztuką znajdowania odpowiedzi.Piosenki JK traktowane jako minirozprawka filozoficzna - pozostawiają problem otwarty ...
"nic się nie kończy prostym tak lub nie...".

Dlatego wg mnie J. K. jest twórcą wybitnym, zmuszającym do stawiania sobie pytań, samodzielnego szukania na nie odpowiedzi i odkrywania siebie w opisywanej przez niego rzeczywistości...
Pozdrawiam wszystkich
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
mikaelis
Istotka
Posty: 113
Rejestracja: 18 lis 2004, 9:56

Nieprzeczytany post autor: mikaelis »

Do Krzysztofa:

Zgadzam sie, ze tworczosc Jacka, jesli ja podzielimy na takie okresy, rzeczywiscie wykazuje tendencje o ktorej wspominasz (tzn. pochod w gore). Z tym ze ja tak uwazam tylko w odniesieniu do calosci tworczosci z drugiej polowy. Mam na mysli, o czym juz wspomnialem uprzednio, ze w pierwszej polowie tworczosci Jacka mamy mniej perel niz w drugiej polowie. Rowniez, rozpatrywana calosciowo, poezja z drugiej polowy jest bardziej uniwersalna, tzn. porusza wieksza ilosc zagadnien istotnych, ponadczasowych. Ale jest to chyba zrozumiale z uwagi na fakt zmiany rzeczywistosci politycznej i spolecznej w jakiej Jacek Kaczmarski tworzyl. Komunizm, niejako wymuszal walke slowem z doczesnoscia. Po jego upadku mozna bylo w sposob pelniejszy skupic sie na stawianiu bardziej uniwersalnych pytan.

Natomiast poziom perfekcji czy tez genialnosci owych perel moim zdaniem wyraznie sie nie zmienial. Tzn. np. te utwory ktore przytoczyles czy program "Raj" jako calosc, sa rownie genialne i ponadczasowe jak utwory programu "Mimochodem". Ale fakt jest faktem, ze jest ich mniej w pierwszej niz drugiej polowie.

pozdrawiam Michal
Starszak
Istotka
Posty: 87
Rejestracja: 20 gru 2004, 10:51

Nieprzeczytany post autor: Starszak »

zbych pisze:Mam na myśli Einsteina i Twoje uszczegółowienie jego postaci. Ja słyszałem jeszcze, że nie pastował butów, a jak wiadomo człowiek, który nie pastuje butów też nie może być takim kompletnym geniuszem bezprzymiotnikowym.
Zbychu, nie sprowadzaj do absurdu! Sam zaproponowałeś E. jako geniusza bezprzymiotnikowego, a zgodnie z podaną przez Ciebie definicją nr 1 taki geniusz powinien odznaczać się wyjątkowymi zdolnościami twórczymi w każdej dziedzinie twórczości, do której rękę przyłoży. Trudno uznać pastowanie butów za dziedzinę twórczości, natomiast refleksje na tematy społeczne - owszem. Przy tym E. nie wypowiadał się o socjalizmie okazjonalnie, w dwóch zdaniach w przygodnym wywiadzie, ale w osobnych artykułach. Nie widzę tam znamion geniuszu. A więc - genialny fizyk jak najbardziej. Natomiast w roli geniusza bezprzymiotnikowego obsadziłbym raczej Leonarda.

Teraz komentarz do podanych przez Ciebie definicji
zbych pisze:psych. najwyższy stopień uzdolnienia; człowiek odznaczający się wyjątkowymi zdolnościami twórczymi w jakiejś dziedzinie;

Z czego wynika, że Ty wyróżniasz niższy stopień najwyższy i wyższy stopień najwyższy. A na którym stopniu stoi w tym logika?
A czy nie przyszło Ci na myśl, że może istnieć też gradacja dziedzin? Ewentualnie gradacja geniuszów ze wzglęu na ilość dziedzin, w których mieli istotne osiągnięcia? Daruj więc sobie uwagi o mojej rzekomej nielogiczności. Temat tego wątku nie został sformułowany tylko dla gombrowiczowskiego mrugnięcia okiem. Sprowokowało mnie porównanie J.K. z "dużym geniuszem" Mickiewiczem, ale na "małego geniusza" kto wie, czy bym się nie zgodził (i to bez bicia)...
zbych pisze:człowiek niezwykle utalentowany, genialny; pojęcie szczególnie popularne w filozofii romant. — g. oznaczał artystę, pośrednika między nieskończonością i światem.

W tej definicji można stopniować zapewne, znaleźć geniusza mniejszego i większego – ale tym samym jest to definicja używana przez Krzysztofa Nowaka i wg niej JK może swobodnie zostać nazwany geniuszem, a spieralibyście się tylko o jego wielkość, czyli cała dyskusja byłaby ciut jałowa.
No właśnie spieramy się o wielkość (najzupełniej w zgodzie z tematem) i jeśli Twoim zdaniem to dyskusja "ciut jałowa", to znaczy, że ludzkość na ogół prowadzi jałowe dyskusje, bo spiera się najczęściej właśnie o wielkości. Ale jakie jałowe byłoby życie umysłowe bez tych jałowych dyskusji...
zbych pisze:W obu przypadkach Ty nie masz racji, a my z KN mamy ją ewentualnie na zmianę.
Błąd. W pierwszym wypadku mogę (podkreślam - mogę) mieć rację w sporze z Tobą, gdyż "najwyższy stopień uzdolnienia" może się przejawiać w dziedzinach o różnej randze, bądź w różnej liczbie dziedzin. Czyli geniuszy można stopniować. W drugim wypadku również mogę mieć rację wypowiadając twierdzenie, że Mickiewicz był "wielkim geniuszem", a J.K. - "małym". Czemu Pan Krzysztof przeczy twierdząc, że J.K. większy jest niż Mickiewicz.

Czy gdzieś jeszcze zauważyłeś u mnie brak logiki?

Starszak
mikaelis
Istotka
Posty: 113
Rejestracja: 18 lis 2004, 9:56

Nieprzeczytany post autor: mikaelis »

Lodbroku!!

To co siedzi w duszy takich jak my - osob zafascynowanych tworczoscia JK, ujales w sposob najpelniejszy. Po takim uzasadnieniu nawet Geppardowi odechcialoby sie szukac "dowodow kompromitujacych" Jacka :)

szczerze pozdrawiam

Michal
Starszak
Istotka
Posty: 87
Rejestracja: 20 gru 2004, 10:51

Nieprzeczytany post autor: Starszak »

zbych pisze:Chyba że faktycznie spodziewałeś się odpowiedzi w punktach.
Z punktami to był żarcik, niemniej zauważyłem w Twoich postach pewien przerost formy nad treścią.
zbych pisze:A kiedy proszę Cię o prostą definicję – nie z zakresu polonistyki albo krytyki literackiej, Ty znikasz po choinkę
Już wylazłem spod choinki i do Twoich propozycji definicyjnych się odniosłem...
zbych pisze:Przecież oczywiste, że nie potrzebuję Twojej definicji – bo podałem dwie absolutnie wystarczające. Tylko że Ty posługujesz się jakąś trzecią, Bóg wie jaką, prawdopodobnie nieistniejącą. Więc, wyjaśniam, moje pytanie o Twoją definicję miałem za retoryczne. Ty nie?
A nie dopuszczasz myśli, że podane przez siebie definicje rozumiesz nieco... powierzchownie. Już Ci pokazałem, że której byś z tych definicji nie stosował, to nie jestem na bakier z logiką, ani też skazany na przegraną w sporze (z Tobą lub z Panem Krzysztofem)
zbych pisze:Ja chciałem, żebyś pierwszy wszedł na to pole minowe, które proponujesz innym.
Jakie pole minowe? Czy zaproponowanie miłośnikom Kaczmarskiego, by pokazali na przykładach, czym i dlaczego się w jego piosenkach zachwycają, to "pole minowe"???? No bo jak nie zachwyca, kiedy was zachwyca...

I dlaczego ja miałbym iść pierwszy? Gdybym postawił tezę: J.K. marnym poetą był, to owszem, wypadałoby coś powiedzieć. Tu jednak - przypominam sytuację startową - zaczynaliśmy od tezy: J.K. jest jak Mickiewicz (potem wzmocnionej: jest więcej niż Mickiewicz). Kto taką tezę stawia - lub jako uczestnik tego forum milcząco ją toleruje - mógłby chyba dorzucić kilka słów wyjaśnienia. Ale czy aby nie wybrałeś sobie wygodnej roli kibica w dyskusji. Temu troszkę nosa utrzesz, tego poprawisz, temu słowko podrzucisz, a sam to ani zimny, ani gorący...
zbych pisze:A mówiąc o moim (naszym?) poczuciu zagrożenia Twoimi argumentami – czy przypadkiem nie pochlebiasz sobie?
Pochlebiam sobie. Całe Twoje rozważania definicyjne w pył i proch obróciłem :P A więc drżyj... :D

Starszak

[ Dodano: 2004-12-23, 15:40 ][/size]
lodbrok pisze:Oto powody, które moim zdaniem, stanowią merytoryczną podstawę do tego, by uznać Jacka Kaczmarskiego za twórcę wybitnego (to właśnie określenie jak dla mnie jest najbardziej adekwatne)
Bardzo dziękuję Koledze za ten post, który pokazuje, że jednak można dorzucić coś do przymiotników. Poza tym określenie "twórca wybitny" to jednak co innego niż geniusz większy od Mickiewicza. Jeśli mam jakiś niedosyt, to chyba z powodu abstrakcyjności wielu zdań - co jednak jest usprawiedliwione nieuniknioną szczupłością wypowiedzi. Może więc lepiej nie mówić o twórczości J.K. "w ogóle", ale na konkretnym przykładzie pokazywać "niepowtarzalny styl", "wyżyny intelektualne", czy co tam kto jeszcze u J.K. szczególnie ceni. Ja oczywiście trochę pogrymaszę, bo taka tu moja nędzna rola jako adwokata diabła, ale dzięki temu prawdziwy brylant zalśni tylko z jeszcze większą mocą.

Starszak
mikaelis
Istotka
Posty: 113
Rejestracja: 18 lis 2004, 9:56

Nieprzeczytany post autor: mikaelis »

Jeszcze w kwestii geniuszu(y).

Mysle ze spor na temat czy istnieje geniusz wielki i maly, albo tylko polowiczny, nie ma wielkiego sensu. To jest tylko lapanie za pojecia i przytaczanie slownikowych definicji. I rzeczywiscie, jesli juz koniecznie chcecie tego slowa uzywac, to znacznie lepiej stosowac go w odniesieniu do danej dziedziny. Tzn. Einstein byl genialnym fizykiem (to jest bezsporne - bo wszyscy obiektywnie mozemy dostrzec efekty tego geniuszu) a Mickiewicz poeta (tu juz mamy duzy odcien subiektywizmu). Leonardo w swoim czasie mogl byc geniuszem w kilku dziedzinach, ale geniuszem ultymatywnym przeciez nie byl. Lepszym od Einsteina przykladem na ktorym widac jak "genialnosc" w jednej dziedzinie rozbiega sie z "genialnoscia" w innej jest Heisenberg - jeden z tworcow mechaniki kwantowej. Jako fizyk, byl pewnie rownie genialny jak Einstein. Jako czlowiek natomiast dosc jednoznacznie poparl Hitlera i faszyzm (w przeciwienstwie do Einsteina).

W ogole mysle, ze lepiej uzywac slowa wybitny, bo to okreslenie nie uzurpuje sobie prawa do bycia jedynym. Stwierdzenie "geniusz" niesie za soba przekonanie, ze taka osoba byla bezsprzecznie najwieksza w danej dziedzinie. A tak nie jest. W poezji mamy wielu wybitnych. Fizyka to tez nie tylko Einstein, o czym swiadczy, fakt ze i na tym polu czesto sie mylil w sprawach teraz fundamentalnych (np. do konca nie chcial zaakceptowac drugiej, rownie wielkiej teorii - mechaniki kwantowej).

Slowo "geniusz" jeszcze bardziej rozmywa sie w sztuce, bo tutaj jest niepomiernie trudniej wyroznic kto jest najwiekszy. Mickiewicz czy Slowacki? Dostojewski czy Tolstoj? Kazdy na swoj sposob byl wybitny. Jacek Kaczmarski w tym co robil tez byl wybitny co swietnie uargumentowal Lodbrok. A czy byl wybitniejszy? Mi wystarcza ze byl wybitny, podobnie jak pozostali panowie. Tyle ze do mnie jego wybitnosc lepiej trafia.

pozdrawiam Michal


EDIT::

:oops: :oops: :oops: Te piekne argumenty wytoczyl Lodbrok a nie Zbych. Przepraszam za moje roztrzepanie Lodbroku i gratuluje osadu :oops: :oops: :oops:
Starszak
Istotka
Posty: 87
Rejestracja: 20 gru 2004, 10:51

Nieprzeczytany post autor: Starszak »

Krzysztof Nowak pisze: To prawda, że poezja Szymborskiej będzie czytana za sto lat. Ale będzie tak nie dlatego, że jest ona na tyle wyjątkowa, tylko dlatego, że Szymborska otrzymała Nobla.
Eeee tam. Czy Pan w ogóle wie (nie mówiąc o czytaniu), kto to była Grazia Deledda? Nobel 1926.
Krzysztof Nowak pisze:Drogi Panie! Wyczułem w Pańskich postach lekko złośliwe aluzje do rangu "kaczmarolog",
To była naprawdę bardzo drobna złośliwostka, za którą przepraszam. Cały czas próbuję jednak sprowokować Pana do tego, by podzielił się Pan swoimi konkretnymi przemyśleniami z lektury J.K., swoją ogromną wiedzą, a Pan wciąż pesymistycznie daje mi do zrozumienia, że nic ze mnie nie będzie. Zgoda, może na kaczmariaństwo się nie nawrócę, ale przynajmniej choć bluźnić nie będę (z ignorancji).

Starszak

[ Dodano: 2004-12-23, 16:07 ][/size]
mikaelis pisze:Jacek Kaczmarski w tym co robil tez byl wybitny co swietnie uargumentowal Zbych. A czy byl wybitniejszy? Mi wystarcza ze byl wybitny, podobnie jak pozostali panowie. Tyle ze do mnie jego wybitnosc lepiej trafia.
Tak fajnie się zaczęło i w najciekawszym miejscu Pan wyhamował. Gdyby Pan napisał - biorąc konkretną piosenkę na tapetę, czy choćby jedną zwrotkę - co trafia i dlaczego, byłbym uradowany. Mnie na przykład okropnie bierze dębowy blat z obraną cytryną i suchymi pestkami z "Krajobrazu..." Po części pewnie dlatego, że to moja młodość, ale ten obraz zawsze mi przypomina martwe natury holenderskich mistrzów. Pełne takiej, powiedziałbym, ascetycznej miłości do świata - pozbawionej złudzeń. W końcu w tej piosence też opisuje się taką "martwą naturę" historii, żadnych złudzeń, a jednak czegoś żal... Notatka dla kaczmarologów (bez złośliwości!). Profesorowi Raszewskiemu bardzo się "Krajobraz..." podobał.

Starszak
mikaelis pisze:ps. do Starszaka: Socjalizmowi znacznie blizej do humanizmu niz kapitalizmowi. A to, ze poki co nie dojrzelismy jako spoleczenstwo do tego, zeby socjalizm zastosowac madrze i dobrze, nie swiadczy o tym, ze Einstein byl w swoim pogladzie glupkiem :)
Zastanawiałem się, czy na to odpowiadać, ale ponieważ J.K. miał pewne ciągoty lewicowe i pewnie wielu jego miłośników też je ma, nie będzie to tak zupełnie obok niego i jego "wyżyn intelektualnych". Odpowiem krótko nieco przejaskrawiając:

W kapitalizmie złodziejstwo się zdarza, nadto między złodziejami istnieje konkurencja, co sprawia, że muszą oni czasem miarkować swoje apetyty, natomiast w socjalizmie złodziejstwo jest wpisane w system, a państwo w tej konkurencji jest bezkonkurencyjne... Pytanie już bardziej a propos J.K. Czy "bard wolności" może popierać socjalizm, albo choćby "społeczną gospodarkę rynkową"? Prawda, w Australii żył z zasiłku... Jeśli znajdą się chętni do dyskusji, można założyć nowy temat.

Starszak
mikaelis
Istotka
Posty: 113
Rejestracja: 18 lis 2004, 9:56

Nieprzeczytany post autor: mikaelis »

do Starszaka:

Wyhamowalem, bo nie chce mi sie rozbierac na czesci pierwsze tych utworow JK ktore uwazam za wybitne z drugiego okresu. I wbrew pozorom nie dlatego, ze jestem okrutnie leniwy (choc jestem) ale dlatego, ze nie czuje sie kompetentny i bardzo szybko zgubilbym sie w gaszczu pojec charakterystycznych i koniecznych dla opisania wiersza w sposob fachowy. Niech pan wiec przyjmie, ze ja jestem tym przypadkiem co mu "dreszcz po plecach przechodzi" jak pan to okreslil. Z drugiej strony nie chce byc postrzegany jako kompletny ignorant. Mysle, ze potrafie rozroznic utwor slaby od dobrego i przy dobrej woli i odrobinie checi nawet wskazac przyczyny dysonansu. Ale panu chyba nie o to chodzi, bo jak rozumiem, ceni pan poezje JK, tylko odmawia jej genialnosci uniwersalnej. Czyli tutaj wchodzi w gre rozroznianie na poziomie wyzszym, tzn. decyzja: "ktory z dwoch swietnych utworow jest lepszy i dlaczego?" Na tak postawione pytanie moge tylko opowiedziec o wspomnianym "dreszczu" :) .
Wskaze natomiast programy, ktore uwazam w swoim mniemaniu za wybitne (najlepsze): Pierwszy okres: "Raj" - za spojnosc, piekno formy i mozliwosci interpretacyjne na roznych plaszczyznach, rowniez tych uniwersalnych, ponadczasowych.
Drugi okres (od programu "Wojna postu..."): Tu mam klopot bo ciezko mi wybrac. Bynajmniej nie dlatego, ze nie ma z czego. Jest wlasnie za duzo swietnych programow. Najlepsze to chyba "Wojna..", "Miedzy nami" i "Sarmatia". Jesli trzeba bedzie, poswiece sie i wskaze kilka konkretnych utworow i napisze dlaczego (ale ogolnie i w paru zdaniach, bo jak mowilem nie czuje sie mocny).

Odnosnie socjalizmu:
Rozminal sie pan zupelnie z tym co napisalem w tym krociutkim zdaniu. Pan opisal doswiadczenia jakie mamy z socjalizmem realnym. Ja napisalem, ze socjalizm zastosowany madrze i dobrze, byc moze zmodyfikowany, byc moze jakas hybryda z domieszka kapitalizmu w pewnych dziedzinach, bylby systemem blizszym duchowi humanizmu niz jest nim czysty kapitalizm. Nie potrafie panu podac zadnych konkretow, bo poki co nie ma zadnych danych na ten temat. Jak napisalem, pewnie nie doroslismy jeszcze do takich eksperymentow i poki co zawsze wyjdzie nam socjalizm realny. Nie jestem tez socjotechnologiem i nie potrafie wywiezc niezawodnych i konkretnych predykcji w tej dziedzinie. Ale znajac zalozenia czystego kapitalizmu i czystego socjalizmu stwierdzam z cala stanowczoscia, ze do humanizmu blizej temu drugiemu, choc - podkreslam - poki co tylko w zalozeniach. Moznaby taki temat zalozyc na forum, zeby nie "off topicowac" w innych - jak najbardziej popieram. Ale ja dopiero wypowiem sie w nim po nowym roku chyba - prawdopodobnie nie bede mial dostepu do netu.


do emotikon:

mowisz o Leonardzie z "Zolwi Ninja"?? :rotfl: :rotfl:


pozdrawiam Michal
Mamut
Istotka
Posty: 51
Rejestracja: 15 gru 2004, 13:21

Nieprzeczytany post autor: Mamut »

A za 30 lat młodzi ludzie będą się zastanawiać: "Jak można było nazwać Jacka Kaczmarskiego "Mickiewiczem XX wieku"? Przecież On był zwyczajnie sobą! W piosenkach opowiadał o własnym życiu i błędach jakie popełniał. Jeśli Norwid, Mickiewicz, Słowacki, Miłosz i inni byli geniuszami to Jacek też nim był. Jeśli zaś nie byli geniuszami czemu On miał być lepszy?" Będą tak mówić i śmiać się nad naszą (waszą) dyskusją.
Leśnik jest stworzony do wielu rzeczy ale nie do nauki.
Starszak
Istotka
Posty: 87
Rejestracja: 20 gru 2004, 10:51

Nieprzeczytany post autor: Starszak »

mikaelis pisze:bardzo szybko zgubilbym sie w gaszczu pojec charakterystycznych i koniecznych dla opisania wiersza w sposob fachowy.
Kolega Zbych może i nas przeklnie, że obniżamy poziom jego seminarium, ale jak dla mnie to naprawdę nie musi być "sposób fachowy". Byle jak najbliżej konkretu: konkretny obraz, myśl, sformułowanie. To zawsze pożyteczne, gdy człowiek podrąży, co sprawia, że mu ten dreszcz po plecach...
mikaelis pisze:jak rozumiem, ceni pan poezje JK, tylko odmawia jej genialnosci uniwersalnej.
No nareszcie. Ceni, ceni, ale jak słyszę, że J.K. jest jak Mickiewicz, to w pierwszym odruchu myślę sobie, że ktoś sobie robi jaja - albo z J.K. albo ze mnie. Pan Zbych na pewno Panu objaśni, jak się fachowo nazywa taki chwyt stylistyczny, kiedy karykaturalnie wyolbrzymia się czyjeś zalety, by z niego zadrwić.
mikaelis pisze:Czyli tutaj wchodzi w gre rozroznianie na poziomie wyzszym, tzn. decyzja: "ktory z dwoch swietnych utworow jest lepszy i dlaczego?"
Moim zdaniem są też i nijakie i ewidentnie słabe. Jeden przykład bardzo słabego dałem. Ale naturalnie każdego twórcę należy osądzać po jego szczytach i najwyżej ubolewać nad jego brakiem samokrytycyzmu.
mikaelis pisze:Jesli trzeba bedzie, poswiece sie i wskaze kilka konkretnych utworow i napisze dlaczego (ale ogolnie i w paru zdaniach, bo jak mowilem nie czuje sie mocny).


Trzymam za słowo.
mikaelis pisze:Odnosnie socjalizmu:
Rozminales sie zupelnie z tym co napisalem w tym krociutkim zdaniu. Ty opisales doswiadczenia jakie mamy z socjalizmem realnym. Ja napisalem, ze socjalizm zastosowany madrze i dobrze, byc moze zmodyfikowany [...] Ale znajac zalozenia czystego kapitalizmu i czystego socjalizmu stwierdzam z cala stanowczoscia, ze do humanizmu blizej temu drugiemu, choc - podkreslam - poki co tylko w zalozeniach.
,

Niestety, uważam, że socjalizm z założenia jest złodziejstwem, więc zastosowany mądrze i dobrze (Szwecja) jest mądrym i dobrym złodziejstwem (słowo "dobry" znaczy tu to samo, co w wyrażeniu "dobry młotek" tj. funkcjonujący, a mądry jak w zdaniu "to mądry bandyta, nie dał się złapać")

Pozdrawiam

Starszak
Awatar użytkownika
Luter
Sowizdrzał
Posty: 6120
Rejestracja: 09 lip 2004, 22:09

Nieprzeczytany post autor: Luter »

Nie rozumiem, czemu z uporem maniaka odmawia Pan sensowności porównywaniu Kaczmarskiego z Mickiewiczem. Czy mógłby Pan to jakoś rzeczowo uzasadnić?

KN.
mikaelis
Istotka
Posty: 113
Rejestracja: 18 lis 2004, 9:56

Nieprzeczytany post autor: mikaelis »

No wiec dobrze.

"Sarmatia" jest swietna jako calosc, bardzo spojna. W tym sensie bardzo przypomina "Raj". Mamy tam swoista zapowiedz programu w postaci "Do muzy suplikacja...". Juz ta zapowiedz jest perelka sama w sobie. Autor jakby dodaje sobie otuchy przed prawdziwym starciem i wytoczeniem ciezszych dzial. W pewnym sensie jest to zabawne i czarujace :) . To tak jakbysmy sie znalezli w szatni bokserskiej pretendenta do tytulu mistrza swiata, ktory sam sobie dodaje odwagi przed starciem z faworyzowanym mistrzem w stylu "Jacek trzymaj sie, bedzie dobrze" :lol: W ogole porownanie natchnienia do kurtyzany, w taki sposob zeby uniknac wulgaryzmu a jeszcze do tego wprowadzic dowcip jest moim zdaniem niezwykle.
"Choć mnodzy wciąż to z Tobą robią,
Daj wierzyć - zrobię to inaczej..." :rotfl: :rotfl:
Wszystkie utwory sa na niej perfekcyjnie dopracowane tzn. swietna forma - stylizacja jezyka. Sluchajac tego programu ma sie rzeczywiste wrazenie, ze sa to utwory przeniesione z opisywanej epoki. Kazdy utwor ma swoj charakter, tzn, jedne sa dowcipne (suplikacja), czesc jest przesmiewcza w sposob lagodny, poblazliwy (dobre rady, czary, pas slucki), czesc przesmiewcza w sposob z odcieniem zarzutu (pobojowisko), czesc wreszcie powazna, rzeklbym moratorska (portret trumienny, deliberacje o przodkach). Dzieki temu odnosi sie wrazenie, ze temat "Przywary Polakow" nie zostal potraktowany po lebkach, ale nadgryziony i zdrazony z kazdej mozliwej strony. Ze na prawde nie ma juz nic do dodania, tylko zamilknac i podumac.
Co do jakosci poetyki tam uzytej, to mysle ze jest ona najwyzszych lotow. Tam gdzie nie jest, jest to efekt zamierzony (np. w Dobrych radach ojca, gdzie taka forma sluzy pokazaniu ciemnoty owego ojca i jakosci jego rad). Natomiast tam gdzie autor chcial uzyc poetyke wysokiej jakosci, jest ona uzyta z cala, ze tak sie wyraze, finezja i pieknem (pobojowisko, na starej mapie, portret trumienny).
A potwierdzeniem tego niech bedzie cytat (finezyjny, choc pieknem nie uderzajacy :lol: ):

"Na subtelne bebechy zbyt treściwa to strawa,
W łby, gdzie mózg się przelewa - nie nalejesz po brzeg!
Torsy w torsjach trzepoczą na złocistych zastawach,
Z rybich warg - farszu kartacz, w zadach z hukiem pruje się ścieg!" :lol:

To by bylo tyle o Sarmatii. Moze ktos rozwinie inne programy/utwory.


do socjalizmu i kapitalizmu:

No coz, nasze stanowiska roznia sie diametralnie i faktycznie chyba nie miejsce aby w tym watku to rozwlekac. Mam i tak nieodparte wrazenie, ze chocbym tak ja jak i pan naprodukowali setki postow w tym temacie, nie zblizymy sie do consensusu chocby o wlos. Zbyt duza otchlan miedzy naszymi swiatopogladami wieje juz na starcie :) .

pozdrawiam Michal
ann
Szaławiła
Posty: 4043
Rejestracja: 03 lip 2004, 16:06

Nieprzeczytany post autor: ann »

Posty nie na temat przeniosłem tu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/view ... forum/view ... =5304#5304</a><!-- m -->
ODPOWIEDZ