jacek kaczmarski
jacek kaczmarski
Strona główna
Mapa strony

Twórczość
Życie
Media
Galeria
Ciekawostki

Forum

Fundacja im.
Jacka Kaczmarskiego

Mury


Poniższa rozmowa (przytoczony jedynie jej fragment) miała miejsce na lotnisku we Frankfurcie nad Menem 18-go października 1987 roku. Wywiad w formie jak wyżej ukazał się w piśmie INDEKS wydawanym wspólnie przez NZS trzech krakowskich uczelni (AR, PK i WSP).
Także NZS AGH w swoim piśmie GWAREK zamieściło obszerne jego fragmenty, zaś redaktorzy krakowskiego pisma młodej inteligencji PROMIENIŚCI na podstawie dźwiękowego zapisu opracowali znacznie obszerniejszą wersję wywiadu i opublikowali pod tytułem: "Nie walczę pod żadnym sztandarem".


Dziennikarz - Ostatnie miesiące zaowocowały wieloma nowymi utworami, wieloma tekstami, także nową kasetą. Jest wśród nich "Podwórko (Mury'87)". Wspomniałeś w rozmowie telefonicznej, iż ballada ta powstała jako odpowiedź tym wszystkim, którzy wykorzystywali i zmieniali Twoje "Mury". Czy mógłbyś coś więcej na ten temat powiedzieć?

Jacek - Tak. Ja "Mury" napisałem w 1978 r. jako utwór o nieufności do wszelkich ruchów masowych. Usłyszałem nagranie Luisa Llacha i śpiewający, wielotysięczny tłum i wyobraziłem sobie sytuację - jako egoista i człowiek, który ceni sobie indywidualizm w życiu - że ktoś tworzy coś bardzo pięknego, bo jest to przepiękna muzyka, przepiękna piosenka, a potem zostaje pozbawiony tego swojego dzieła bo ludzie to przechwytują. Dzieło po prostu przestaje być własnością artysty i o tym są "Mury".
I ballada ta sama siebie wywróżyła, bo z nią się to samo stało. Stała się hymnem, pieśnią ludzi i przestała być moja; np. sygnałem Radia "Solidarność" stał się refren, który w moim tekście umieszczony był w cudzysłowie. Trudno, tak się zdarza. Ale po pewnym czasie, po kilku latach emigracji, po tym co z mojego punktu widzenia dzieje się w Polsce, po pewnego rodzaju apatii, którą widzę i rozumiem, po mojej znajomości Warszawy, wreszcie po mojej znajomości malarstwa moich znajomych, którzy się zajmują tym niemal fizycznym rozkładem Polski, ociekaniem, rozpływaniem się ścian, odpadaniem tynków, psuciem się zamków, no po prostu namacalnym gniciem materii i życia, napisałem "Mury'87", które są jednocześnie dyskusją z moją poprzednią piosenką. No i takim psikusem (na który, jako autor obu tekstów mogłem sobie pozwolić) w stosunku do ludzi, którzy zrobili sobie z tego hymn, zmieniali słowa, że murów nie ma, że pójdziemy, wygramy, zdobędziemy...
Wydaje mi się że trzeba pójść, zdobyć, wygrać, a nie śpiewać o tym. Poza tym, no co się okłamywać, "Podwórko" jest przeciwieństwem "Murów".

Z rozmowy dla pisma NZS - "Akces" wydawanego na Uniwersytecie Wrocławskim, nr 3-4 /1989

A - Czy wiesz, która z twoich piosenek jest najbardziej znana?

J.K. - Chyba "Obława". Może "Mury"?

A - "Mury", chyba jednak "Mury". "Obława" też ale "Mury" są śpiewane a "Obławę" mało kto potrafi zagrać i zaśpiewać.

J.K. - To moja prywatna tajemnica. Natomiast "Murów" nie lubię, nawet w ostatnim programie napisałem takie "kontr-Mury" - II część. "Mury" po prostu dobrze się śpiewa, jest tam porywająca melodia, ale słowa są przeciwko ruchom masowym. A jak powstała? Już to opowiadałem nie raz. Jeden z działaczy niepodległościowych, Katalończyk Llach - Grande śpiewał piosenkę o rewolucji, która się powiedzie. Dziesięciotysięczny tłum, który śpiewał wraz z nim, któremu oczywiście wszystko jedno kto śpiewa, byle by wiedział, że jest to w jego sprawie, przyjmuje te słowa za swoje. Potem w imię tej sprawy. Potrafi być niesprawiedliwy, potrafi deptać innych. Było to napisane prawie trzy lata przed Solidarnością, w 1978 roku.

A - Czy wiesz, że jest to żelazny element repertuaru ogniskowego, śpiewany przez młodzież nie w pełni świadomą tego co śpiewa?

J.K. - Jest to wspaniała muzyka - niestety nie moja. Myślę, że legenda jej wzięła się stąd, że śpiewałem ja publicznie po raz pierwszy w 1979 lub 80 roku, nałożyła się ona na okres "Solidarności", na to, że była śpiewana w stoczni i stała się sygnałem radia. Druga rzecz, że tę piosenkę śpiewano w "internatach", gdzie siłą rzeczy znaleźli się ludzie, którzy byli najbardziej aktywni, czy to w środowiskach studenckich, KOR-owskich, czy solidarnościowych, i tę piosenkę znali i przyjęli za swoją.
W rzeczywistości stało się tak jak w piosence. Refren śpiewali wszyscy, a po stanie wojennym zaczęto dopisywać inne zakończenia. Dostałem kiedyś z Gdańska taką wersję optymistyczną, gdzie zamiast: "mury rosną" jest "murów nie ma, nie ma, nie ma". Tekst modyfikowano na różne sposoby, dlatego właśnie napisałem dalszy ciąg - "Mury ‘87" na zasadzie wyobrażenia sobie Polski teraz i własnej piosenki jednocześnie. Melodia jest ta sama, słowa do niej nawiązują, ale bez specjalnego optymizmu. Nie wiem czy wiecie, że parę osób po jej wysłuchaniu, zdążyło się nawet obrazić.

A - ?

J.K. - Stale podkreślam, że wszystko to, co śpiewam, jest wyrazem mojego prywatnego poglądu na świat, sprawy polityczne, i na to co się dzieje w kraju, przedstawieniem mojej własnej postawy, a nie reprezentowaniem jakichś sztandarów.
Kiedyś już mówiłem o tym w jakimś wywiadzie. W okresie "Solidarności" przyjechali do mnie z Gdańska ludzie z KPN i prosili mnie o napisanie hymnu KPN - u Gdańska. Odpowiedziałem, że akurat w tym kraju, specjalistów od pisania hymnów jest bardzo wielu i ja nie zamierzam się do tego zabrać. Powiedziałem to ot tak sobie, odruchowo, ale potem okazało się, że jest to rzeczywiście problem, ponieważ ja swoich piosenek nie traktuję jako hymny, jako coś, co może się przydać, gdy wreszcie te tysiące ludzi wyjdą na ulice. Jedyną taką piosenką, która była zaplanowana z góry jako hymn, była "Zbroja". Wydawało mi się, że taka piosenka jest wyrazem siły własnej, wbrew wszystkim przeciwnościom i może się przydać. Ale wydaje mi się, że też w miarę prywatnie to potraktowałem.

Z rozmowy z Romą Przybyłowską zatytułowanej "Jak to lirnik", która ukazała się w "Gazecie Wyborczej" nr 113/1990

Dziennikarka - A "Mury" Luisa Llacha?

J.K. - Wszyscy słuchali tylko refrenu, nie zauważając, że bohaterem jest samotny poeta, któremu ukradziono jego piosenkę. Świadek epoki nie zawsze plącze się w potyczkach. Obserwuje je i opowiada czasem ze słyszenia.

Z rozmowy z Anną Bilską zatytułowanej "Sztuka bez haseł" - Polityka nr 21/1990

Dziennikarka - Wielokrotnie podkreślałeś nieporozumienie, jakie narosło wokół interpretacji "Murów" - pieśni paradoksalnie przyjętej za masową, w rzeczywistości wyrażającej nieufny stosunek właśnie do masowych ruchów. Boisz się mas, tłumu, zbiorowości?

J.K. - Podstawowym nieporozumieniem jest przypisywanie jakiegokolwiek artysty do jakiegokolwiek ruchu społecznego, ponieważ są to oczywiste sprzeczności. Każde hasło jest zakłamaniem sztuki. To jest aksjomat twórczości, który zrozumiałem dość późno.
"Mury wiążą się dla mnie jednocześnie ze stresem i satysfakcją - w tej piosence jest zapisane to, co się z nią stało, ale z drugiej strony ciężko jest żyć, będąc oblepionym etykietkami - narodowymi, solidarnościowymi czy jakimikolwiek innymi. To jest również skazą emigracji - wszyscy przypisują się do jakichś orientacji, uważając, że artysta jest "użytkowy". Twórca, jeżeli jest uczciwy, wyraża zawsze tylko siebie. Występuje w obronie ludzi, nie haseł.

Z rozmowy z Piotrem Gruszczyńskim Jackiem Królakiem i Filipem Łobodzińskim zatytułowanej "Zniszczyć mit" - Res Publica nr 11 /1990

Dz. - Sztuka zaczyna być dydaktyczna także przez sugestywność wyrazu.

J.K. - Sugestywność w moim przypadku była zasługą kontekstu i czasu. W przypadku "Murów" okazało się nawet, że ich sugestywność wzięła się z kompletnego niezrozumienia.

Z rozmowy z Waldemarem Maszendą, Monachium, kwiecień 1990 r.

Dziennikarz - Jak odbierałeś fakt, że traktowano Cię jako twórcę politycznego?

Jacek - To prawda, wszystko, co pisałem, odbierano w kontekście politycznym, jako walkę o wolność. Nawet tak czysto egzystencjalną piosenkę, jak "Encore, jeszcze raz encore". Oczywiście, ze względu na sytuację polityczną Polski. Potem te nieszczęsne "Mury"...

Dziennikarz - Nieszczęsne?

Jacek - Bo był to utwór przeciw ruchom masowym, o tym, jak twórca śpiewa coś, a tłum to podchwytuje. Słuchałem kiedyś płyty Katalończyka Luisa Liacha, który to śpiewa, a 10 tysięcy ludzi powtarza refren. Tekst tam jest inny, o wyrywaniu pala, do którego są przywiązani ludzie, ale motyw jakby ten sam. Gdy to usłyszałem, od razu miałem wizję 10 tysięcy ludzi z piękną pieśnią na ustach niszczących przeciwników, wybijających szyby w oknach. Być może jest to wizja fałszywa, ale "Mury" powstały jako wyraz nieufności w morale ruchów masowych, podczas gdy historia zaprzeczyła temu i jednocześnie potwierdziła ją. W piosence twórca zostaje sam, a tłum idzie i śpiewa, że mury runą. Tymczasem mury rosną, bo to są już inne mury. Twórca zostaje sam, bo mu odebrano władzę nad pieśnią. To, co było w niej tylko refrenem, stało się hymnem Solidarności.

Z rozmowy z Krzysztofem Masłoniem - "Spowiedź dziecięcia wieku", 08.07.1994 r.,

Dziennikarz - Z rozumieniem twoich piosenek też były kłopoty. Do dziś nie wiem, jak można było tak wypaczyć sens "Murów". Przecież chyba każdy człowiek mający minimum inteligencji, o ile wysłuchał treści tego songu, nie mógł mieć wątpliwości, o co w nim chodzi.

Jacek - Mnie idziesz pytać? Nawet jeśli ten twój człowiek o minimum inteligencji wiedział, o co mi chodzi, to nie chciał tego zrozumieć i przyjąć do wiadomości. W 1981 r. grałem koncert w Teatrze Ósmego Dnia i moi przyjaciele z tego teatru, aktorzy, wspaniali, myślący ludzie zakrzykiwali puentę "Murów". Wołali: "Mury nie rosną, ale runą, runą"! Nie mam o to pretensji, powiedziałbym nawet, że odczuwam jakąś perwersyjną przyjemność, płynącą z tego, że słowa tej piosenki sprawdziły się. To takie borgesowskie nałożenie się rzeczywistości i literatury. Ktoś mi kiedyś powiedział: "Panie Jacku, to nieprawda, że ludzie nie rozumieją "Murów". Po prostu potrzebowaliśmy czegoś innego, nowego, a że nic nie było pod ręką, więc przerobiliśmy pana piosenkę. "

Z rozmowy z Antonim Pawlakiem - "Śpiewy historyczne" "Magazyn" nr 13 (57), (dodatek do "Gazety Wyborczej"), wydanie warszawskie z dnia 1994/04/01, str. 16 - 17

Dziennikarz - Mimo fascynacji Wschodem, sztandarowym Twoim utworem lat osiemdziesiątych były "Mury" hiszpańskiego barda Luisa Liacha. Jak się czułeś jako autor hymnu śpiewanego w Stoczni Gdańskiej w czasie strajku i we wszystkich obozach internowania w stanie wojennym?

Jacek - Z jednej strony byłem dumny, a z drugiej - rozczarowany, że ludzie nie zrozumieli tego, co napisałem. Albo nie chcieli zrozumieć. Śpiewali: "wyrwij murom zęby krat" "a mury runą, runą", ale już trzecią zwrotkę ze słowami "a mury rosły" opuszczali. Byłem jednak w takim galopie pracy, śpiewania, pisania i - nie da się ukryć - samozachwytu, że mnie to nie ruszało. Myślałem, że tak musi być.

Z rozmowy Marka Nycza - "Bez polityki" - Gazeta Wielkopolska nr 148, wydanie pop (Poznań) z dnia 1994/06/28, str. 3

Dziennikarz - Powrócił Pan z kolegami po 20 latach do innej rzeczywistości. Czy w niej też stoją jakieś mury?

Jacek - No tak, oczywiście. W tamtej piosence jest przecież mowa o murach, które stoją między nami, między ludźmi. Ona jest tak samo aktualna dziś, jak i 20 lat temu. To piosenka o barierach, jakie nosimy w sobie.

Z rozmowy z Grażyną Preder, Pożegnanie barda, wydawnictwo Nitrotest, Koszalin 1995

G.P. - A sama piosenka "Mury", jak powstała?

J.K. - Przyjaźniłem się wówczas (też dzięki takim koncertom domowym) z Carlosem Marrodanem, który wykładał na iberystyce. Tłumaczył wspaniale z hiszpańskiego na polski, a jednocześnie prowadził młodzież, w sposób bardzo inteligentny, w stronę artystycznego uczenia się języka i kultury. Jego wychowankami byli m, in. Jarosław Gugała, Filip Łobodziński, którzy współtworzyli „Zespół Reprezentacyjny”. To już znacznie później. W każdym razie Carlos podarował mi płytę Luisa Llacha, Katalończyka mieszkającego we Francji, a piszącego takie bohaterskie pieśni, swego rodzaju freski poetycko-muzyczne.
Płyta zawierała koncertowe nagrania, z występu na rzecz uzyskania autonomii przez Katalonię. Llach śpiewał pieśń o ludziach przywiązanych do pala, których jakiś stary człowiek namawia do zerwania pęt i uwolnienia się. Słowem - była to autentyczna pieśń o wolności, z cudowną melodią, porywającą tak bardzo, że tłum śpiewał wespół z artystą, paląc przy tym świece. Mnie to natychmiast skojarzyło się z rewolucją bolszewicką, o której ktoś na Zachodzie powiedział. że nie zwyciężyłaby, gdyby nie porywające pieśni. No i napisałem "Mury", czyli słowa do istniejącej melodii, mówiące o tym jak utwór przestaje być własnością autora, stając się własnością tłumu. Pozostawia twórcę w samotności, a służy jedynie takiemu marszowi mas, marszowi, który unicestwia i koncentruje się na szukaniu wroga.
Ale oczywiście, Polacy oczekiwali wtedy pozytywnych wskazówek i dlatego refren, który pisany był w cudzysłowie, przyjmowali dosłownie. I odrzucali pointę.

Z rozmowy z Anną Bilską – W Australii mam Pana Boga za oknem, Życie 14-15.12.1996 r.

Dz. – Ale był w tym rodzaj perwersji. Mury były odbierane, a zatem wykorzystywane, dokładnie odwrotnie do twojej intencji. W tekście pokazałeś konflikt a’rebours do przeżyć rewolucyjnego Majakowskiego, który chwali masy a jednostka jest dla niego bzdurą i niczym.

J.K. - Tak było. Ale to nie zmienia faktu, że przynależność do „Solidarności” a raczej tego co reprezentowała w okresie swej emancypacji i później po stanie wojennym, była przynależnością do tych, którzy znaleźli się po stronie krzywdzonych, czyli właściwej dla artysty. Natomiast w momencie w którym krzywdzeni stali się kombatantami domagającymi się zadośćuczynień, oczywiście nie mogłem cieszyć się z przyklejania takiej etykietki do mojej twórczości, posługiwania się cytatami z niej, wykorzystywanymi do rewindykacji odszkodowań moralnych czy rzeczowych.

Z rozmowy z Aliną Grabowską - "Reprezentowałem prześladowaną , niezależną kulturę", audycja z RWE w 1996 r.

Dziennikarka - Zresztą to nie tylko to, z twojej najbardziej znanej piosenki, czyli "Mury runą", jest... właściwie była w Polsce znana j ej pierwsza zwrotka, która zapowiada, że mury runą..

Jacek - Refren.

Dziennikarka - Tak, refren. Natomiast ta jej część, że mury rosną, w ogóle była jakby odrzucana przez publiczność.

Jacek - Zdecydowanie odrzucana. To jest pointa tej piosenki, a mnie niejednokrotnie się zdarzało, że publiczność mnie zagłuszała, nie chcąc słyszeć tej pointy. Rzeczywiście w momencie upadku tych murów komunistycznych natychmiast zaczęły rosnąć inne. To są naturalne, jakby przyrodzone ludziom, a przede wszystkim zbiorowościom ludzkim, procesy, których nie chce zaakceptować. Ludzie po prostu nie chcą uwierzyć, że tak jest.

Z rozmowy z Anną Bilską - W Australii mam Pana Boga za oknem, Życie 14-15.12.1996 r.

Dz. - Ale był w tym rodzaj perwersji. Mury były odbierane, a zatem wykorzystywane, dokładnie odwrotnie do twojej intencji. W tekście pokazałeś konflikt a’rebours do przeżyć rewolucyjnego Majakowskiego, który chwali masy a jednostka jest dla niego bzdurą i niczym.

J.K. - Tak było. Ale to nie zmienia faktu, że przynależność do "Solidarności" a raczej tego co reprezentowała w okresie swej emancypacji i później po stanie wojennym, była przynależnością do tych, którzy znaleźli się po stronie krzywdzonych, czyli właściwej dla artysty. Natomiast w momencie w którym krzywdzeni stali się kombatantami domagającymi się zadośćuczynień, oczywiście nie mogłem cieszyć się z przyklejania takiej etykietki do mojej twórczości, posługiwania się cytatami z niej, wykorzystywanymi do rewindykacji odszkodowań moralnych czy rzeczowych.

Z wywiadu z Jackiem Kaczmarskim, który ukazał się w miesięczniku "Świat gitary klasycznej i akustycznej" nr 4 (4) sierpień/wrzesień 1997, str. 56.

Dziennikarz - Wiele Twoich piosenek trafiło do kanonu lektur obowiązkowych, ale "Mury" osiągnęły niemal status Mazurka Dąbrowskiego.

Jacek - To prawda, że ta piosenka stała się wręcz kultowa, choć historia jej powstania była bardzo prosta. Mój przyjaciel, tłumacz literatury hiszpańskiej, zapoznał mnie z twórczością Llacha. Ja ze swoim socjalistycznym doświadczeniem, od razu miałem przed oczami tłum ludzi, który z tą piękną melodią na ustach wychodzi na ulice i szuka Żyda, bądź innego obcokrajowca - innowiercę, aby go pobić - jak to zresztą było przed wojną. Pomyślałem wówczas, że warto o tym napisać piosenkę i zrobić taki rodzaj happeningu z publicznością.

Opracował: Lodbrok



Z rozmowy z Ewą Likowską - "Artysta zawsze jest dzieckiem", Przegląd Tygodniowy 13 maja 1998

Dziennikarka - Przez znaczną część społeczeństwa jest pan uważany za barda "Solidarności". Piosenka "Mury" stała się jej hymnem, pan - postacią niemal kultową.

Jacek - To, jak kto mnie nazywa, zupełnie ode mnie nie zależy. "Mury" napisałem w 1978 roku, to nie była pieśń ku czci "Solidarności". Zawarłem w niej nieufność wobec wszystkich masowych ruchów. Później, po kilku latach, ludzie usłyszeli w tej piosence to, co chcieli usłyszeć, wpłynął na to kontekst polityczny. Ja nigdy nie pisałem hymnów, one były pisane przez sytuację.
Nigdy nie czułem się czyimś bardem, zawsze pisałem piosenki o sobie, o swoich problemach. Nie miałem żadnego wpływu na to, w jaki sposób moje utwory były i są odczytywane. Nie pisałem piosenek zaangażowanych, nie pisałem, by wyrazić bunt polityczny czy społeczny. Po prostu czasy były inne, niespokojne, ludzie wszystko odczytywali poprzez aluzje polityczne, poprzez swoje lęki i nadzieje. Kiedy w jednej z piosenek napisanych pod koniec lat 70 - tych użyłem słów: "rzeka podziemna" zostało to potem odebrane jako deklaracja nadziei na sens podziemnej działalności politycznej. Natomiast ja cały czas byłem i jestem zaangażowany w problemy natury egzystencjalnej, problemy kondycji jednostki we współczesnym świecie.

Z rozmowy która ukazała się na portalu http://www.panorama-miast.com.pl , 01.08.1998

Dziennikarz - W innej piosence śpiewał pan, że mury runęły. Czy jest pan pewien, że runęły?

Jacek - Od początku byłem przekonany, że nie. Nie odkryłem Ameryki. Zanotowałem tylko fakt społeczny, którego nikt w tym kraju nie chciał uznać. Z uporem dostosowywano interpretację tej piosenki do aktualnych okoliczności i potrzeb. Nie trzeba być mędrcem, aby dostrzec, że w miejsce jednego muru wyrasta następny. Kocham wolną przestrzeń w sensie dosłownym i w przenośni. Natomiast większość ludzi boi się przestrzeni i dlatego budują sobie płotki, mury, bariery...

Z rozmowy z Anną Napiórkowską w III Programie Polskiego Radia, w audycji "Sekrety - konkrety", wrzesień 1999

Dziennikarka - Ja wrócę do Pana przeszłości. Najpierw był Piosenkariat i udział w Krakowskich Festiwalach Piosenki Studenckiej, później kabaret "Pod Egidą" Jana Pietrzaka i, wreszcie, w '78 "Teatr na Rozdrożu" z Przemysławem Gintrowskim i Zbigniewem Łapińskim. Tam powstał program "Mury" i właśnie dzięki tak zatytułowanej piosence został Pan uznany za barda Solidarności. Dziś Pan nie uznaje, nie akceptuje tej roli, dlaczego?

Jacek - Ja myślę, że to nie dzięki piosence "Mury", ona została napisana w '78 jako wyraz mojej głębokiej nieufności, którą zachowuję do wszelkich ruchów masowych. To dzięki powstaniu Solidarności ja zostałem jej bardem. Solidarność to ruch wielomilionowy, oddolny, opierający się na tej kontrkulturze, która przez lata 70-te funkcjonowała w drugim obiegu, w nieoficjalnym wykonywaniu utworów, drukowaniu książek. Ten ruch musiał znaleźć sobie wyrazicieli. Piosenki wykonywane przez Zbyszka Łapińskiego, Przemka Gintrowskiego i mnie, stały się nagle wyrazem tęsknot i pragnień, czy nastrojów społecznych roku 80-81. Żaden z nas nie miał na to wpływu, myśmy pisali i śpiewali to, co uważaliśmy wówczas za słuszne.

Dziennikarka - Ale dzisiaj nie zgadza się Pan na emitowanie "Obławy" czy "Murów"?

Jacek - A to z zupełnie innych względów. Te piosenki nie są moją własnością; są własnością tamtego czasu i ludzi. Ja robię w tej chwili zupełnie coś innego, o czym wiedzą moi słuchacze. Przypominanie tamtych utworów jako jedynych naszych dokonań, krzywdzi nas i wypacza, czy zniekształca obraz naszej twórczości. A bardem Solidarności też już nie jestem, bo nie ma już tej Solidarności roku 80-81. Dzisiejsza Solidarność, a przynajmniej jej część, ma już swoich bardów takich jak: Leszek Czajkowski

Z rozmowy z Jackiem Cieślakiem - "Mury demokratury", 13.12.1999 (w rozmowie brał udział również Przemysław Gintrowski)

Dziennikarz - W finale koncertów z okazji dziesięciolecia III RP zagraliście panowie "Mury". Runęły, ale czy pogrzebały stary świat?

PRZEMYSŁAW GINTROWSKI: - Nie żyjemy już w kraju komunistycznym, ale też nie uważam, byśmy żyli w kraju kapitalistycznym. Nasza rzeczywistość jest postkomunistyczna. Stary świat odejdzie dopiero ze śmiercią pewnego pokolenia. Dalej istnieje w naszym kraju lewica. Ja tego nie rozumiem. Myślę, że każdy zdrowo myślący człowiek powinien uciekać od tego, w czym się nie da żyć.

JACEK KACZMARSKI: - Tamte mury pogrzebały z pewnością tamten świat. To widać na co dzień. Ale człowiek nosi w sobie wiele murów. Jeśli padają jedne, podporządkowuje się innym.

Dziennikarz - Jakie są te dzisiejsze mury?

J.K. - To nie tylko polski syndrom. Wiek XX był wiekiem potężnych, zbrodniczych ideologii oraz porażki Kościoła - nie wiary, więc ludzie szukają substytutów trwałości. A to, co trwałe, staje się murem. Co to jest uczciwość? To, że akceptujemy głos sumienia, mamy postępować tak, a nie inaczej. To piękne, ale gdy nakażemy wszystkim, by byli uczciwi - już jest mur. Świętej pamięci Karel Kryl po przeczytaniu jednego z artykułów Adama Michnika powiedział "No tak, to jest człowiek, który wprowadzi demokraturę". Każdy zrobił ze swoją wolnością to, co chciał. Myślę, że wykorzystałem ją w sposób maksymalny, choć mój wyjazd do Australii było różnie komentowany, jak i odmowa udziału w tylko jednym nurcie politycznym, co mi proponowano. Napisano o mnie, że miałem szanse być wice-Herbertem, ale się wycofałem. Odciąłem się od przypisania mnie do pewnej ideologii patriotycznej. To byłby dla mnie mur.

Z rozmowy z Aleksandrą Woźniak , z okazji 20-lecia "Solidarności" - 2000 r.

Dziennikarka - Czy czuł Pan, że śpiewając "rządzi duszami", ludzie bowiem chętniej słuchają artystów niż polityków?

Jacek - Tak to prawda. Jest takie poczucie. Chociaż ja wychowałem się w głębokiej nieufności do "rządu dusz", stąd "Mury". To cudowne, że głosem i gitarą można zapanować nad emocjami ludzi, coś ważnego im powiedzieć, uspokoić, dodać otuchy, uwrażliwić

Z rozmowy z Adamem Wiatrem - "Młode wilki", Gazeta Wyborcza Wrocław nr 168, wydanie wrw (Wrocław) z dnia 2000/07/20, dział EURO ART MEETING, str. 9

Dziennikarz - Podczas Twojego występu o "Mury" i "Obławę" dopominała się młodzież, która kartki na mięso czy ZOMO zna jedynie z opowieści. Czyżby te pieśni naprawdę się nie zestarzały?

Jacek - To nie są tak naprawdę piosenki antykomunistyczne. Podobnie jak większość utworów Wysockiego są to utwory upominające się o wolność i godność jednostki. Komunizm jako system wyjątkowo prześladujący jednostkę nie jest monopolistą. Kiedy się śpiewa o murach czy młodych wilkach, to są to utwory na każdą pogodę. Już 25 lat śpiewam te rzeczy regularnie i zainteresowanie nimi w pewnych środowiskach przechodzi z ojca na syna.

Z rozmowy z Jolantą Piątek - "Za dużo czerwonego", przeprowadzonej w Radiu Wrocław w 2001, opublikowanej w miesięczniku literackim "Odra", numery nr 481 (XII, 2001), 482 (I,2002 ), 483 (II, 2002), 484 (III, 2002)

Dziennikarka - "Mury" (1979) to pierwszy wspólny program waszego tercetu (Jacek Kaczmarski, Przemysław Gintrowski, Zbigniew Łapiński). Zaczynają się te soczyste wymowne tytuły, bo mur może być silny, gruby, wietrzejący, można stać jak mur, ale też - być przypartym do muru, umawiać się na mur, ale i walić głową w mur. Tych znaczeń, konotacji, i to zupełnie przeciwstawnych, jest dużo. Od początku wiadomo było, że to jest ten mur, o który walimy?

Jacek - Nie, założenie było inne. Ponieważ na tę płytę złożyły się piosenki zarówno moje, jak i Przemka Gintrowskiego do tekstów Herberta, a pierwotnie były tam też, choć ostatecznie się nie znalazły, Krzysztofa Marii Sieniawskiego, to słowo "mury" obejmowało maksymalną ilość skojarzeń. Bo chodziło o mury polityczne, ale też bariery wewnętrzne w człowieku, mury nie do przeskoczenia, mury, o które bije się głową, próbując osiągnąć nieosiągalne. I ja myślę, że na tym polega fascynująca i inspirująca rola poezji, że każde słowo niesie ze sobą multum konotacji i każdy człowiek może z tego wydobyć coś dla siebie, niekoniecznie zgodnie z intencją twórców. Natomiast jest też jeszcze inny powód, znacznie bardziej przyziemny. Mianowicie już wtedy, w 1979 roku, było wiadomo, że jak to się wówczas nazywało: dla cenzury, "piosenka hiszpańskiego anarchisty", czyli "Mury", jest i będzie hitem najbardziej rozpoznawalnym dzięki muzyce Llacha i płytę trzeba było nazwać tytułem najbardziej rozpoznawalnym.
Ale przecież w "Murach", o czym mało kto pamięta, jest piosenka "Pompeja", o bezradności psa, który ostrzega, tam jest piosenka "Encore", o tym oficerze pilnującym Syberii nie wiadomo po co i uczącym psa skakać przez szpadę, i jest piosenka o Casanovie, według filmu Felliniego, dla mnie jedna z najważniejszych piosenek. Później zacząłem się z Casanovą utożsamiać jeszcze bardziej, niekoniecznie ze względu na podboje erotyczne, tylko ze względu na los człowieka publicznego. Tematem filmu jest historia człowieka, który jest wykształcony, mądry, wrażliwy, wiele umie, wiele wie, jeździ po Europie, chcąc sprzedać te swoje umiejętności różnym mecenasom tego świata, ale ich interesuje wyłącznie to, że on jest dobrym kochankiem i chcą oglądać wyłącznie jego popisy erotyczne. Coś takiego jest w stosunku ludzi do artysty, który występuje publicznie, który ich ostrzega, dzieli się z nimi swoimi najgłębszymi obawami, wątpliwościami, lękami, a dla nich to jest po prostu występ cyrkowy, wytrzyma czy nie wytrzyma, zaśpiewa Wysockiego czy nie zaśpiewa. To kwestia nieprzystawalności bogactwa osobowości człowieka do oczekiwań społecznych i nieprzekraczalności tych murów przekazu i odbioru, rozmijania się przekazu i odbioru.

Parę akapitów dalej:

Dziennikarka - Za to tytułowe " Mury" zdominowały nie tylko program, ale i całe osiemdziesiąte lata. Mury, które runą i nikt oczywiście nie słyszał tej ostatniej zwrotki ("a mury rosły..."). Zawsze się mówiło że ta piosenka jest klasycznym przykładem niezrozumienia jej przesłania, ale czy to nie tak, że wszyscy po prostu nie chcieli go słyszeć?

Jacek - Jedni chcieli nie słyszeć ostatniej zwrotki - pamiętam taki koncert w Poznaniu w 1981 roku, gdzie koledzy z Teatru Ósmego Dnia, będący na widowni, zakrzykiwali ostatnią zwrotkę, śpiewając zwrotkę rewolucyjną "mury runą"- a niektórzy nie zauważali tego cudzysłowu, bo melodia niosła. To, co jest w tej piosence zapisane, to się z nią stało. Zawsze powtarzam, że to jest taka borgesowska pętla, że w życiu się stało to, co w literaturze i ta piosenka przeszła koleje losu, które są jej tematem. Ona powstała pod wpływem płyty Louisa Llacha, tę porywającą melodię śpiewało z nim dziesięć tysięcy ludzi z zapalonymi zapalniczkami i to oczywiście był bardzo piękny widok, ale ja sobie od razu wyobraziłem te dziesięć tysięcy wychodzących na ulicę i szukających wroga albo autobusu. Bo tak to jest z tłumem. I o tym jest ta piosenka. Ale ponieważ tłum ją odbierał, więc trudno było oczekiwać, że ktoś, poza jednostkowymi przypadkami, odbierze moje intencje, zwłaszcza że czas był taki gorący, a "Solidarność" potrzebowała pieśni.

Dziennikarka - Lubisz tę piosenkę?

Jacek - Lubię, dlatego że ona sprawdziła się przez te 23 lata i teraz kiedy ją znowu śpiewam, a śpiewam ją z pełnym przekonaniem i z przeczuciem, że jest lepiej rozumiana, ona jest przerażająca. Ja ją lubię.

Opracował: Lodbrok

jacek kaczmarski
Copyright © 1999-2011 www.kaczmarski.art.pl