“Za dużo czerwonego”, wywiad z Joanną Piątek, “Miesięcznik Literacki “Odra” nr 481 (XII 2001r.)

Pamiętam, że jedną z pierwszych piosenek, które napisałem po 13 grudnia w Paryżu, była “Prośba” (“mów mi to co dzień, oni górą”), gdzie oczywiście żadnego dystansu nie ma. Ta piosenka nawet kończy się wizją duszenia komunisty drutem. To było rozładowanie bólu i goryczy, szlochu. Pamiętam te demonstracje w Paryżu, ponad milion osób pod ambasadą polską, my z Andrzejem Sewerynem na czele, i ja na kratach krzyczący: “gestapo, gestapo”. Teraz to się wspomina z niejakim nawet uśmiechem zażenowania, ale wtedy myśmy to rzeczywiście tak czuli. Chociaż groteskowe sytuacje były też, jak przy każdej demonstracji w Paryżu, a tam się demonstruje często w sprawach wielkiej wagi dziejących się gdzieś na świecie. Oczywiście, gromadzili się również Francuzi spod różnych sztandarów i zazwyczaj ugrupowania faszystowskie ścierały się z ugrupowaniami lewackimi.

(…)

Tej “Kołysanki” lepiej nie śpiewać dzieciom. O sierocińcu, którego pensjonariusze wcale nie są sierotami.

To był początek 1982 roku i dochodziły różne niesprawdzone informacje: o śmierci Tadeusza Mazowieckiego, o setkach tysięcy ludzi polewanych wodą na mrozie itd., także o dzieciach w sierocińcu. Myśmy wtedy mieszkali w jednym domu w kilkanaście osób; była tam także Agnieszka Holland, której córka została w Polsce. I ona była przerażona. Chyba pod wpływem tej frazy “twoja mama jest w Paryżu” wziął się cały pomysł piosenki. Ten sierociniec i dziedziniec to też jest cytat z Agnieszki Holland, z “Kobiety samotnej”. Tak się ten film kończy – dziecko chodzi po sierocińcu i widzi mamę jako aniołka. Zatem forma tej piosneczki powstała pod wpływem mojej przyjaźni z Agnieszką.
A reszta? No cóż, nazwanie stanu wojennego z punktu widzenia dziecka to dość łatwy chwyt i nawet trochę nieuczciwy, bo naciska takie klawisze emocjonalne u odbiorcy, no ale tak mi się napisało. Pamiętam, że kiedy ją śpiewałem na wiecach poparcia dla Francuzów, to oni nie mogli zrozumieć dlaczego ten syn górnika mówi: “będę antysocjalistą”, bo przy powszechnie panujących we Francji lewackich nastrojach było to dla nich oburzające. Ta piosenka przyczyniła się też w bardzo konkretnym wymiarze do walki o niezależność kultury polskiej. Mianowicie, mój nieżyjący już przyjaciel z lat siedemdziesiątych, poeta i tłumacz z rosyjskiego, Krzysztof Maria Sieniawski. tekściarz Przemka Gintrowskiego, przez jakiś czas – nie mnie osądzać, czy z głodu, czy desperacji, czy głupoty – zaczął pracować w dodatku kulturalnym “Żołnierza Polskiego” – “Nike” i napisał parodię tej kołysanki, z tą samą frazą, tym samym obrazowaniem. O tym. jak Kaczmarski siedzi w Wolnej Europie i za pieniądze CIA i Giedroycia z Żydem Blumsztajnem judzą przeciwko Polsce. Kapitalnie napisane, on był piekielnie zdolnym poetą o niesłychanym słuchu językowym. No i ktoś mi to przysłał z kraju. Odbiłem tekst i w czasie trasy koncertowej w USA sprzedawałem po dolarze za sztukę na Fundusz Kultury Niezależnej w Polsce. Ludzie to kupowali, bo rzeczywiście świetnie napisane, paszkwil na mnie, a jednocześnie to był jakby rodzaj happeningu: dwóch poetów sobie dyskutuje na temat polityki i historii.

Jedną z pierwszych była też “Ballada pozytywna” (“jeśli kochasz swoją budę, to pokochaj łańcuch swój”), obraz jak z Orwella…

To jest czysto publicystyczny tekst. Reakcja na pierwsze wypowiedzi ludzi ważnych i w Polsce, i na Zachodzie. W Polsce to była wypowiedź prymasa Glempa, że należy podejść pozytywnie do zjawiska stanu wojennego, oczywiście prymas miał na myśli uniknięcie rozlewu krwi i pewną wewnętrzną siłę społeczeństwa, ale odebrane to było jednak i na emigracji, i przez ludzi w podziemiu jako szukanie kompromisu z władzami polskimi. A na Zachodzie wtórował mu Andrzej Walicki mówiąc, że dobrze się stało. I w tym samym mniej więcej czasie obie te wypowiedzi dotarły do mnie do Paryża, a młody, zdenerwowany i przejęty tym, co się dzieje w kraju, musiał zareagować – i stąd ta piosenka “Ballada pozytywna”, i stąd jej forma rosyjskich czastuszek.

Ale to ciekawe, bo wiadomo, z jakich ona czasów pochodzi, ale ten tekst spokojnie można by zaśpiewać także w dzisiejszych czasach, jej aktualność nie kończy się na stanie wojennym…

Ależ oczywiście, toteż bardzo często, kiedy mi zarzucają odbiorcy, że jakiś tekst jest za bardzo publicystyczny, to ja odpowiadam, że nigdy nie wiadomo, co jest publicystyką, a co zostanie jako zapis pewnych uniwersalnych prawd. Bo w końcu, oczywiście zachowując wszelkie proporcje, “Boska Komedia” Dantego też była utworem w znacznej mierze publicystycznym, była pamfletem na królów, biskupów i świat współczesny, a poematy dygresyjne Słowackiego są pełne odniesień do konkretnych miejsc, nazwisk, dat. I przykład tej piosenki jest wzorcowy, bo o czym jest ten utwór? O położeniu uszu po sobie i merdaniu ogonem, czyli o rezygnacji z siebie na rzecz wygodnego życia, miski kaszy czy uniknięcia ciosów kijem. A efektem takiej postawy jest to, że się zapomina, iż kiedyś tęskniło się do przestrzeni, do wolności. A zapominanie o wolności jest ludzką cechą, to nie ja wymyśliłem przecież. Nawet nie tyle zapominanie, ale ucieczka od wolności, bo wolność jest dla niektórych zbyt wielkim ciężarem do udźwignięcia.

W “Koncercie fortepianowym” ideał sięga bruku (“do fortepianu po coś siadał chamie, nie wydobędziesz zeń dźwięku rozkazem”). Odczytanie było proste i klarowne. Generał Jaruzelski próbuje zagrać na strunach Polaków i mu nie wychodzi. Ale to nazwisko tam nie pada, a więc może to być każdy dyktator.

To jest jeden z utworów najbardziej formalnych. Oczywiście, inspiracją jest wiersz Norwida “Do generała”, ale są też odwołania do “Fortepianu Szopena” i jeszcze więcej takich Norwidowych pomysłów, powietrze, które gra w miejscu, w którym stał fortepian. Pamiętam, bardzo byłem wtedy zadowolony z tej skomplikowanej zabawy poetyckiej. I w zasadzie to mnie głównie interesowało: wznieść ten paszkwil polityczny, którym to niewątpliwie jest, na poziom poetycki. Bo tylko wtedy to ma sens. Ja jeszcze w czasach pierwszej “Solidarności” poczułem niesmak, zwłaszcza po Przeglądzie Piosenki Prawdziwej w Trójmieście w 1981 roku, kiedy nagle okazało się, że wszyscy artyści w Polsce znani z telewizji, radia, sceny, nagle na wyścigi zaczęli pisać piosenki zakazane tylko po to, żeby wystąpić w Hali Oliwii. Tam były nawet protesty, Małgosia Bratek i Jan Krzysztof Kelus, który miał główne prawo pojawić się tam, nie przyjechali. A wymiarem prawdziwości tych piosenek pisanych na zamówienie społeczne, miała być ich drastyczność polityczna. Do dzisiaj pamiętam taką frazę: “w tę dupę wypiętą nad Polskę kopa dać, choćby była czerwona..” Ludzie szaleli ze szczęścia, ale to nie był mój ideał estetyczny, nawet protestu politycznego. I miałem poczucie niesmaku, bo sądzę, że im mniej się mówi rzeczy dosadnych, tym większy ciężar gatunkowy ma to, co się mówi. I z tych właśnie przemyśleń wzięła się powściągliwość poetycka utworów pisanych już w stanie wojennym, bo i “Koncert fortepianowy” i “Marsz intelektualistów”””?, i nawet ?Prośba?, to są rzeczy dramatyczne, ale i powściągliwe, tam nie ma potraktowania przeciwnika, czyli systemu, w kategoriach knajackich, ponieważ gdyby go tak potraktować, to się obniża jego moc, jego potęgę, a tym samym obniża się wartość własnego protestu.

Wspomniany przez ciebie” Marsz intelektualistów” jest: dedykowany tym, którzy swoją postawą przyczynili się do umacniania reżimu komunistycznego, ze szczególnym uwzględnieniem Daniela Passenta, Jerzego Urbana i Mieczysława F. Rakowskiego. Ludzi, którzy w 111 RP nieźle sobie radzą. Może mieli rację…

Dla mnie, świeżego emigranta, było dużym szokiem, że ci ludzie opowiedzieli się po tej, a nie innej stronie. Bo wydawało się po doświadczeniach roku osiemdziesiątego, że po jednej stronie jest aparat partyjny, czyli beton, chamy, o krótkich palcach i niskich czołach, pozbawieni szyi, jak to kiedyś mówił Jan Pietrzak, a po drugiej stronie społeczeństwo – i robotnicy, i pracownicy budżetówki, ale przede wszystkim inteligencja twórcza. I miało się takie wrażenie, że racje są w sposób tak oczywisty podzielone, że stan wojenny będzie dziełem aparatu partyjnego i wojska, czyli przemocy, chamstwa. Cokolwiek by mówić o Rakowskim, Urbanie, Passencie, to są ludzie inteligentni, mieli pewną rangę intelektualną, ich się czytało, z nimi się dyskutowało, więc ja odbierałem ich opowiedzenie się po stronie stanu wojennego jako zdradę własnej klasy inteligenckiej. Naiwny byłem po prostu. Każda władza ma do dyspozycji swoich inteligentów.
Czy oni mieli rację? Wszystkim się wiedzie. Rakowskiemu może najgorzej. Natomiast Urban jest cynikiem, którego napędza to, że ma wrogów i lubi być nienawidzony, a Passent był do niedawna ambasadorem w Chile. Zatem z punktu widzenia swojej kariery na pewno mieli rację, natomiast nie da się zmienić faktu, że opowiedzieli się po stronie oprawców, a przede wszystkim, i to może najbardziej wstydliwy czy hańbiący wydźwięk, dali się użyć jako uzasadniacze, jako ci, którzy dobudowują ideologię do przemocy, wzięli udział w akcie przetrącania kręgosłupa własnemu społeczeństwu. I myślę, że wcześniej czy później, oczywiście nie w wymiarze prawnym, ale w wymiarze historycznym czy moralnym, to będzie właściwie osądzone.

W każdym razie jako postacie na wskroś tragiczne teraz już zmieniły pałkę na pióro. Dostało się intelektualistom, a za chwilę artystom (“taniec śmierci ominął i tak nieśmiertelnych – znów dla naszej wiruje korzyści”), to piosenka dedykowana Andrzejowi Wajdzie. Takie pochlebne dla niego to nie było…

To się wzięło z mojej obserwacji zachowania pana Andrzeja w Paryżu w stanie wojennym, kiedy przyjechał kręcić “Dantona”. Wydaje się, że dla niego najważniejsze było nakręcenie tego filmu, w związku z tym nie wypowiadał się na temat sytuacji w Polsce, cenzurował film dokumentalny BBC o realizacji “Dantona”, odżegnywał się od jakiejkolwiek paraleli pomiędzy historią Dantona i Robespierre’a a sytuacją w Polsce stanu wojennego. I była jeszcze taka rzeczywiście mało smaczna historia. Kiedy dostawał Legię Honorową, przyszła wiadomość, że człowiek, którego przyjaźnią Wajda się szczycił, reżyser gruziński Paradżanow, ponownie został skazany bodaj wtedy na pięć lat ciężkich robót i przed wręczeniem Wajdzie Legii Honorowej, w imieniu środowiska francuskiego w obronie Paradżanowa wystąpił publicznie jeden z aktorów francuskich, no a Andrzej Wajda zasłaniając się nieznajomością języka nie powiedział ani słowa. Oczywiście Francuzi to wszystko rozumieli, środowisko Wajdy, czyli ten dwór paryski, do którego i ja w jakimś sensie wówczas należałem, też uważało, że to jest racjonalne, bo trzeba wybrać priorytety. Ale ja byłem młody, bezkompromisowy i tego nie strawiłem, stąd ta piosenka.
Jednak na swoją obronę, żeby nie wyszło, że ja tutaj sobie przybijam obcasy, by poprzez piosenkę dedykowaną Wajdzie stanąć na jego wysokościach, napisałem ją w pierwszej osobie liczby mnogiej: my artyści, bo sytuacja artystów wobec świata polityki w czasach kryzysu jest szalenie dwuznaczna. Czy on ma iść na barykady, czy mają być kolejni Baczyńscy, którzy giną i stają się symbolem ofiary na ołtarzu ojczyzny, czy jego naczelnym zadaniem jest ocalać swoją sztukę i poprzez tę sztukę mówić jakąś prawdę ludziom. To jest wybór między byciem uczestnikiem i byciem świadkiem. czasami się uda być jednym i drugim, a czasami akurat nie.

Ale takie mówienie: “ocalimy tkankę narodu, ci rozważnie odważni, z grymasem cierpienia”. to była raczej domena intelektualistów właśnie, to byli naukowcy, często pisarze, którzy nawoływali do rozsądku, to byli profesorowie mitygujący studentów. Natomiast artyści w Polsce założyli bojkot.

Pisarze też są artystami Ja myślę, że obie te piosenki, i “Marsz intelektualistów”, i “Artyści”, należałoby przede wszystkim rozpatrywać w kontekście historycznym, by nie popaść w syndrom Paula Johnsona. Mam na myśli “Intelektualistów” bo absolutne ocenianie osiągnięć ludzi intelektu poprzez, ich prywatne zachowanie się w życiu, czy zdradzają żonę. czy są homoseksualistami, złodziejami, ludźmi niesolidnymi, czy fanatycznymi ideologami, jest niesprawiedliwe, nieuczciwe, i nie chciałbym, żeby te piosenki wpisywały się w ten nurt myślenia, bo, wbrew pozorom, to jest komunistyczne myślenie. Że intelektualista to jest, jak mówił Gomułka “ni pies ni wydra” i nigdy nie wiadomo, co zrobi. Oczywiście, że nie wiadomo, co zrobi, ponieważ jego zadaniem jest właśnie rozdzielać włos na czworo, obserwować samego siebie, zadawać pytania i wahać się. Każde bydlę potrafi zadziałać bezmyślnie, natomiast myśleć i wyciągać wnioski, przewidywać a co za tym idzie, błądzić, to jest właśnie ciężka rola intelektualistów.

Tośmy ocalili Andrzeja Wajdę. Ale oprócz. dramatycznych tekstów powstawały też satyryczne.” Świadectwo”, (“jaja w kraju nie wyjęte – Solidarność dała ciała”). Pamiętam, jak tego słuchaliśmy z niejakim zdumieniem. Bo z Zachodu dochodziły zazwyczaj echa o martyrologii, a stan wojenny oprócz tego. że był dość przykrym przeżyciem, szczególnie dla aresztowanych, to socjologicznie był zupełnie inny: to były lata największego rozkwitu życia towarzyskiego, działy się różne rzeczy ci różni zomowcy, meliny przerabiane na magazyny książek drugiego obiegu. Było więc straszno, ale też i śmiesznie.

Ja w ogóle uważam “Świadectwo” za najlepszą swoją piosenkę o stanie wojennym. Bo ona jest napisana oryginalnym językiem Ja wówczas ukrywałem się w Szwecji, bo wydostawałem wówczas żonę z Polski na fikcyjnego raka jąder i udawałem, że jestem w szpitalu, a w rzeczywistości ukrywałem się u przyjaciół, a lekarz szwedzki, który załatwiał wszystkie papierowe sprawy z ambasadą polską w Sztokholmie, informował mnie o postępie prac. Tam była zresztą taka bardzo śmieszna historia, bo z ambasady przyszedł list, że pan Kaczmarski jest wybitnym polskim artystą i oni chcą się mną zaopiekować, przyjść do szpitala, zobaczyć w jakim jestem stanie, ewentualnie przetransportować do kraju. Na co ten Szwed, w sposób zupełnie nie szwedzki, odpowiedział, że pan Kaczmarski nie życzy sobie wizyt i jeżeli oni nie podstemplują wniosku o wypuszczenie żony z kraju, to on zwoła konferencję prasową na temat łamania praw człowieka i na koniec oznajmił im: “Tu nie Polska, to jest Szwecja”. No i udało mu się to.
A ja z kolei, przebywając u tych przyjaciół, spotkałem człowieka, który przyjechał z Polski, miał bodaj żonę Finkę, mieszkającą w Szwecji, i to był pierwszy człowiek, który się pojawił z Polski stanu wojennego w moim kręgu. I ta piosenka jest wiernym zapisem jego relacji. To był taki mały cwaniaczek, dla którego to była przygoda, zwłaszcza że miał w ręku paszport. A jego taki lekko knajacki język i cały słownik nowych zwrotów i wyrażeń związanych ze stanem wojennym był dla mnie materią czysto poetycką. I siła tej piosenki nie polega na tym, co ona opisuje, ale jakim językiem, bo ona od razu opisuje dosyć powszechną, jak się potem okazało, mentalność ludzką.

Byłeś zszokowany taką wizją stanu wojennego czy mieliście jednak świadomość, że trochę jest inaczej niż w serwisach RWE?

Wówczas byłem zszokowany, bo ja byłem jednak chowany na romantykach i zawsze zdradzałem skłonności do patosu, a to był taki niesłychany kontrapunkt, kijem po głowie. Dopiero później zacząłem dostrzegać, pracując w Radiu Wolna Europa, ten wymiar tragikomiczny stanu wojennego. Bo jednak mając dostęp do wiadomości z całego świata, gdzie rzeczywiście dochodziło i dochodzi nadal do hekatomb, gdzie dziesiątki, setki tysięcy ludzi umierają z głodu czy wskutek działań wojennych, to ta groteskowość typowo polska uderzała. I nieudolność władzy, i cwaniactwo, i odruchy człowieczeństwa u ludzi, po których nie można by się tego spodziewać – czy u zomowców, czy u milicjantów, czy nawet esbeków – to wszystko tworzyło taki typowo polski melanż tragedii i farsy i wówczas uznałem, że właśnie to spojrzenie jest najbliższe prawdy.
Aczkolwiek z tą piosenką wiąże się jeszcze jedna historia. W 1984 roku w Stanach Zjednoczonych, po koncercie w Instytucie Piłsudskiego podszedł do mnie jakiś człowiek i powiedział, nie przedstawiając się, że jest z kręgu Romaszewskich i ma mi do przekazania z podziemia informację, żebym jednak nie śpiewał takich rzeczy, bo tam ludzie walczą o wolność i narażają życie. I pamiętam, że wtedy powiedziałem, bardzo zły, iż między innymi śpiewam to na Zachodzie, bo tu mi nikt nie mówi. co wolno, a czego nie wolno. Bo ten odruch cenzurowania i traktowania sztuki w sposób usługowy, instrumentalny, że sztuka ma służyć sprawie, był obecny zawsze i zawsze byłem przeciwko niemu. Pamiętam jak w czasach korowskich, w salonie Walendowskich, Konwicki czytał fragmenty “Małej apokalipsy” i Kuroń tę książkę skrytykował pryncypialnie, mówiąc, że jest defetystyczna i szkodzi sprawie. Czyli są te odruchy – odruchy, to jest nawyk! – ludzi o umyśle politycznym, żeby patrzeć na sztukę wyłącznie pod kątem użyteczności w ich myśleniu politycznym.

Była już tragedia i patos, publicystyka i satyra, czas na nowomowę w wydaniu klasycznym – “List do redakcji Prawdy z 13.12.81”. Cała propaganda komunistyczna posługiwała się takimi właśnie wyjaśnieniami (“Nie chciałbym być Polakiem, Polakiem być to wstyd. Nie można ufać takim co drugi z nich, to Żyd”),. / ten cudny dopisek: a, jeszcze podpis: “pionier – Iwan Het 6, Moskwa”.

“Papieros w ręku drga”. To jest typowy tekst kabaretowy, nawet nie uważam go za publicystykę, bo on próbuje zawrzeć w sobie metody propagandowe systemu, te słynne, zresztą przez cały czas istnienia systemu, listy do redakcji robotników oburzonych na film Andrzeja Wajdy “Człowiek z marmuru” czy tkaczek oburzonych na strajk w Stoczni Gdańskiej, bo tam statki wyładowane pomarańczami czekają, pomarańcze gniją, a dzieci na święta nie dostaną.
To był specyficzny język, stwarzał rzeczywistość. I wydawało mi się, że sam dramat przełamania społeczeństwa siłą, przemocą, nie jest pełną prawdą o rzeczywistości Polski stanu wojennego, jeżeli się nie skomentuje tego językami, które powstały w tej rzeczywistości, czyli językiem propagandy komunistycznej, językiem ulicy, przeciętnego człowieka, no i językiem wysokiej poezji, czyli Norwidem. Starałem się możliwie kompleksowo na to spojrzeć i teraz, z perspektywy czasu, uważam, że to nie był zły pomysł.

Zbroja (Arka Noego)

Zbroja

Wydawnictwo: Radio POMOST, Chicago
Nośnik: Kaseta magnetofonowa
Numer w katalogu: P109
Data wydania: 1983?
Nadesłał: Paweł Hołownia
9 – sł. słowa N. Tenenbaum