Zrozumiałem, że jestem na zachodzie

///Zrozumiałem, że jestem na zachodzie
Zrozumiałem, że jestem na zachodzie2017-10-10T10:02:39+00:00

Mirosław Spychalski: – W kraju nigdy nie byłeś uczestnikiem działań politycznych, raczej poetą, który towarzyszył pewnym poczynaniom. To się zmieniło. Dlaczego? Czy zmieniło się twoje spojrzenie na sens tego co robisz?

Jacek Kaczmarski: – Akurat to nie zmieniło się wcale. Wspominam ten swój polski czas, zwłaszcza solidarnościowy, jako jeden wielki galop emocjonalny i twórczy, kiedy nie miałem dużo czasu ani ochoty na autorefleksję. Koncerty, przejazdy nocne z miasta do miasta, pisanie tego, co akurat przychodziło do głowy, a przychodziło tyle, że człowiek nie nadążał pisać, nie nadążał tego wyrażać. Pod tym względem emigracja rzeczywiście dużo zmieniła. Zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego, przez pierwsze pół roku, pisałem niejako z rozpędu, tak jakbym był w Polsce. Nadal miałem sporo koncertów, bo siłą rzeczy zainteresowanie było ogromne i trzeba było te rzeczy robić, żeby w jakiś sposób zdyskontować na rzecz kraju rozbudzone zainteresowanie Polonii Polską. Pewne rzeczy im wytłumaczyć i do pewnych rzeczy przekonać – nawet poprzez emocje, a akurat byłem wówczas jedynym człowiekiem, który mógł to zrobić. Potem nastąpił okres braku zainteresowania dla kraju, wtedy również moja działalność koncertowa uległa zwolnieniu, przyszedł czas refleksji – co dalej? Nie to czy pisać, czy nie pisać, bo co do tego nie miałem i nie mam nadal wątpliwości, tylko jak pisać, z jakiego punktu widzenia. Dlatego, że już po pierwszym roku zorientowałem się, że oczywiście, można do późnej starości powielać motyw obław, muru, czy opisać wszystkie obrazy historyczne, jakie kiedykolwiek w Polsce powstały, ale mnie to nie bawiło… Nastąpiło coś takiego jak zmęczenie formy. I to był pierwszy okres kryzysowy. 1983, początek 1984 roku. Rzadziej śpiewałem, mniej pisałem. Na początku 1984 przyjąłem propozycję przyjścia do Wolnej Europy na etat. Można to nazwać bezpośrednim zaangażowaniem się politycznym, ale nie poprzez moją twórczość poetycką. Zacząłem równolegle wykonywać zawód dziennikarza politycznego. Z tym, że przyszedłem do radia również jako Kaczmarski, tzn. otrzymałem własny program, co w sposób automatyczny znowu zainspirowało mnie do pisania, pisania na pewno o charakterze typowo politycznym, interwencyjnym, kabaretowym. To znowu mnie bawiło przez pewien czas. Ale po roku ten pierwszy rozpęd osłabł i zrozumiałem, że to nie jest droga dla mnie, że w gruncie rzeczy cały czas albo odpowiadam na zamówienie społeczne, albo udaję kogoś i z kimś się identyfikuję – z każdym – tylko nie ze sobą samym. Nastąpił kolejny kryzys twórczy – w 1986, po moim pierwszym powrocie z Australii. Ten kraj zrobił na mnie kolosalne wrażenie ze względu na swoją inność i metafizykę “wiszącą w powietrzu”. Od tego czasu właściwie, czyli od dwóch lat, staram się zbudować nowy charakter , bardziej osobisty, tego co piszę. To nie są tylko piosenki, tak jak się to pojmuje w klasycznym znaczeniu tego słowa – tzn. rymowany utwór do zaśpiewania. Lecz coś pomiędzy piosenką a wierszem – wiersze, które staram się śpiewać (nie wszystkie oczywiście). I w tym się w tej chwili czuję najlepiej, w autorefleksji, w pisaniu raczej o sobie niż o postaciach historycznych czy o polityce. Od czasu do czasu oczywiście pojawia się tekst interwencyjny, pod wpływem bodźca z zewnątrz, ale to tylko w charakterze odpoczynku, natomiast pracuję nad wierszami, nad piosenkami, które można już nazwać liryką. Naturalnie podszytą sprawami politycznymi czy egzystencjalnymi, ale są to już wiersze osobiste. To jest historia poetycka w skrócie. No a polityczna… Zaraz po 13 grudnia zostałem członkiem Solidarności w Paryżu. Po dwóch czy trzech miesiącach Sewek Blumstein powiedział mi, że nie ma sensu, bym siedział przy telefonie, bo na pracy związkowej znam się mało albo wcale. Lepiej żebym jeździł po świecie i śpiewał dalej, bo to umiem najlepiej i to może przynieść dużo dobrego naszej Sprawie, czy sprawie Solidarności. I tak robiłem przez dwa, prawie przez trzy lata. Były to koncerty o charakterze społecznym, znakomita część zysku szła do kraju różnymi kanałami. Ja miałem z tego tylko podróże po świecie i pieniądze, powiedzmy sobie, na życie. Ludzie przychodzili, miałem z tego bardzo dużo satysfakcji artystycznej, ale jednocześnie często lekceważyli mnie organizatorzy, zwłaszcza w Stanach. Im się nie mieściło w głowach, że człowiek, który może zarobić 50 – 100 tysięcy na jednym tournee amerykańskim, od razu połowę lub jakąś część oddaje nie kłócąc się, nie podpisując kontraktów – ja tego nie umiałem i nie umiem. W związku z tym przydarzyło mi się parę przykrych przygód, polegających na tym, że te pieniądze, które zarobiłem dla kraju, gdzieś przepadały, a mnie traktowano z biegiem czasu coraz gorzej, jako człowieka, który zawsze pojedzie i zaśpiewa, jak się tylko zadzwoni. A jak wiesz, mnie moje koncerty dosyć dużo kosztują, to jest wysiłek fizyczny. Po którejś z takich przygód zrozumiałem, że jestem na Zachodzie i dalej tak nie pociągnę. A nuż coś się stanie – złamię palec, stracę głos, co mi się zdarza od czasu do czasu, no i kto się wtedy mną zajmie. A jednocześnie przyszła propozycja z Wolnej Europy. Od czterech lat pracuję w Monachium, co na twórczość ma dosyć niedobry wpływ, ponieważ ten biurowy rytm pracy w radiu rozmydla czas, który się ma na twórczość, do tego obowiązkowe życie towarzyskie, a przede wszystkim język, jakim się operuje w twórczości dziennikarskiej, nie przystaje ani do prozy, ani do poezji. Cała moja twórczość z ostatnich dwóch lat, kiedy zdałem sobie z tego przenikania języków sprawę, polega właśnie na walce z dziennikarskimi kalkami językowymi. Z drugiej strony jest to korzystne, ponieważ uwalnia mnie od troski o sprawy materialne, (które są dość istotne, bo mam dwie rodziny) i narzuca mi pewien rytm pracy. W czasach, kiedy byłem jeszcze piosenkarzem, przyzwyczaiłem się do nielimitowanego czasu pracy, np. tygodnie lenistwa, po nich tygodnie zwiększonego wysiłku. Tutaj, gdybym nie pracował w radio, prawdopodobnie poświęciłbym się tygodniom lenistwa. Tak, że ma to dobrą i złą stronę. Mam autorską audycję i w zasadzie jestem przez część kolegów szanowany i w jakiś sposób również chroniony – o lepszej sytuacji nie mógłbym marzyć, zwłaszcza, że ludziom piszącym po polsku, czy takim, których zawodem jest język polski, na Zachodzie jest dosyć ciężko.

MS: – Gdy się śledzi to, co robiłeś przed wyjazdem z Polski, to zauważyć można zmianę postawy twórczej, postawy wobec rzeczywistości. Piosenki krajowe, jeżeli były ironiczne, to były również autoironiczne, na przykład “Mury”. Była tam taka ironia nieco Herbertowska, większy dystans do tematu. Twoje teksty emigracyjne już prędzej można by nazwać romantycznymi, to nawiązanie jest w nich dość wyraźne. W Polsce tej chwili – jak na pewno się orientujesz – romantyzm poprzez nieustanne powielanie pewnych motywów, przez poezję stanu wojennego, zużył się. Czy próbujesz z tym walczyć, czy w ogóle to zauważasz?

JK: – Czy próbuję? Wręcz przeciwnie! To się wiąże z tym, co już mówiłem: ja po prostu zliryczniałem. Może dlatego, że w Polsce byłem jeszcze szczeniak, natomiast ten okres emigracyjny nałożył się również na okres dojrzewania osobistego i tutaj staram się być jak najbardziej osobisty. Nurty moich piosenek, zaangażowanych i niezaangażowanych, jeszcze bardziej się rozeszły. To znaczy: jeżeli dystans – to już dystans absolutny, nie jakiś pozorowany cynizm albo gorycz – sceptycyzm totalny. A jeżeli zależy mi na czymś, co jest dla mnie wartością bądź prawdą, to jest to dla mnie wartość bądź prawda absolutna. Ja po prostu nie myślę o swoich tekstach – nie analizuję ich, po prostu piszę tak … jak czuję – to banalne, ale tak to jest. Nie sądzę, żeby jakiś prąd się zużył. Konwencja się zużywa poprzez złe jej wykorzystanie, a nie przez to, że za wiele osób się nią posługuje. W momencie, kiedy się ją dobrze wykorzystuje – nie mówię, że ja ją dobrze wykorzystuję, ja tylko się staram – ona jest żywa w utworze.

MS: – Chodzi mi o cykl takich piosenek jak “Katyń”, “Wat”. Na emigracji może to wygląda inaczej, dla słuchacza krajowego to pachnie dydaktyzmem.

JK: – Tak, to był cały okres – ale to są piosenki już sprzed lat. To był ten okres kryzysowy (o którym już mówiłem), w którym przechodziłem z konwencji polskiej na tę bardziej osobistą czy poważną. Jest coś takiego, może to rzeczywiście emigracja narzuca… Nie, nie mam odpowiedzi na to pytanie. Po prostu wydawało mi się, że tak należy pisać.

MS: – Czy docierają do ciebie głosy słuchaczy na temat tego, co robisz, recenzje?

JK: – Tak. Przychodzą listy (zresztą bardzo często podpisane adresem zwrotnym), na które nie odpisuję, bo nie mam czasu; ludzie dzwonią, przyjeżdża cały szereg osób. Są dwie podstawowe oceny: pierwsza, że oddaliłem się od spraw polskich i to, co piszę, nie dociera już do słuchacza. Główny zarzut – że nie piszę kolejnych “Obław” czy “Murów”. Ostatnią moją piosenka w tym stylu była “Zbroja”, która jest traktowana jako taki hymn napisany na emigracji, ale to już nie całkiem jest prawda. Aha, jeszcze jest zarzut, że się skosmopolityzowałem, tzn. że stałem się za bardzo europejski w swej twórczości, że nadymam się na poetyckość i to już nie przemawia; piosenka powinna być piosenką. A druga ocena wręcz przeciwna, że emigracja mi bardzo pomogła, bo właśnie te teksty się pogłębiły, poprawiły poetycko. Cieszę się z tej pozytywnej opinii. Nie martwię się negatywną, bo to odejście było naturalne i gdybym, zdając sobie sprawę z niego (wiem doskonale, czego ludziom w Polsce potrzeba), pisał piosenki takie, jakich im właśnie potrzeba, to byłbym fałszywy wobec siebie samego i… czytelnik czy słuchacze natychmiast by to wyczuli. Jest jeszcze trzeci nurt opinii. Dwa lata temu byłem w Stanach Zjednoczonych. Po koncercie w Instytucie Piłsudskiego podszedł do mnie człowiek w średnim wieku, trochę może starszy, i mówi: “Panie Jacku, ja jestem z kręgu Romaszewskich, my bardzo szanujemy pańską twórczość, ale pewnych rzeczy panu nie wolno pisać”. No i potem wymienił, że nie wolno mi pisać takich piosenek jak ” Listy studenta Polaka do ojca buraka”, “Świadectwo”, “Buda”, bo “to jest, po pierwsze, poniżej pańskiego poziomu, a po drugie, pan się zgrywa, a pan jest człowiekiem, który powinien pisać hymny”.

MS: – W Polsce jest ten sam problem…

JK: – Otóż to! Te opinie są podzielone i czasami pod wpływem którejś z nich mogę jakiś jeden czy drugi tekst napisać niejako na zamówienie z oddali. Ale wydaje mi się, że to nie wpływa na mój wewnętrzny kierunek twórczości. Ostatnio, na zamówienie z kraju, w czasie strajków sierpniowych, napisałem dwie rzeczy: ciąg dalszy piosenki Kelusa “Powrót sentymentalnej panny S.” i “Rozmowa pana, wójta i plebana, czyli Rozmowa Kiszczaka z Wałęsą.

MS: – Ostatnie twoje “Kwadranse” w radio to recitale. Czy zdarzyło ci się, że wewnętrzna cenzura czegoś ci nie puściła?

JK: – Nie ma wewnętrznej cenzury. Natomiast jest coś takiego jak ok, rozmowa z dyrekcją przed nagraniem programu, sugestie, czy dana piosenka nie wywoła niepożądanych skutków; niekoniecznie w Polsce, również na Zachodzie. I był taki jeden wypadek, z piosenką “Opowieść pewnego emigranta”. To jest piosenka oparta na autentycznym życiorysie polskiego Żyda. I ona rzeczywiście nie poszła, uznałem racje dyrekcji. Chodziło mianowicie o to, że ten temat jest w ogóle szalenie drażliwy na Zachodzie (w Stanach przede wszystkim) i istniały obawy, że gdyby ktoś chciał zaszkodzić naszej rozgłośni (a są tacy ludzie), to mógłby wokół tej piosenki rozpętać zarzuty, że propagujemy antysemityzm. Piosenka oczywiście nie ma nic wspólnego z antysemityzmem, gdyby natomiast ktoś o złej woli chciał to rozkręcać… tłumacz no się teraz, poeto, że nie miałeś na myśli tego, tylko coś innego.

MS: – Czy musisz narzucać sobie autocenzurę?

JK: – Nie. Ja mam dość wyjątkową sytuację w radiu, ponieważ wypowiadam się poprzez piosenki. Zresztą cały pomysł nowej dyrekcji od czasu odejścia Najdera był taki, żeby mój kwadrans to nie był felieton plus jedna piosenka (bo w końcu nie jestem felietonistą – czasem może mi się udać, czasem nie), tylko właśnie jako fragmenty koncertów. Aby jak najwięcej piosenek, zwłaszcza od czasów, kiedy “zdjęli” zagłuszanie, było słyszalnych w Polsce. Wypowiadam się przez piosenki, a w utworze śpiewanym, w zasadzie teoretycznie niepoważnym, w lekkiej muzie, można wszelkie treści czy przemycić, czy powiedzieć wprost – to nie komentarz polityczny. To znaczy, że jest to komentarz polityczny, ale nie jest jako taki traktowany.

MS: – Czy śledzisz rozwój piosenki autorskiej w Polsce?

JK: – Z dużą trudnością. Odbieramy I program radia, I program telewizji – tam trudno to śledzić. Od czasu do czasu coś jednak dochodzi. Ostatnie rzeczy, które do mnie dotarły – to kaseta Antoniny Krzysztoń z Markiem Walawenderem i Jacka Kowalskiego z Poznania “Śpiewnik sarmacki”, który mi się szalenie podobał. Jest mi bliski, ponieważ on pisze pastisze poezji barokowej Wespazjana Kochowskiego, z mniej lub bardziej wyraźnymi odniesieniami do współczesności. Jest to bardzo dobre muzycznie. Wszelka stylizacja, która nie jest stylizacją dla siebie samej, ale wykorzystuje możliwości stylizacyjne dla przekazania jakichś treści, jest mi bardzo bliska.

MS: – Czy coś cię zafrapowało w poezji krajowej od stanu wojennego? Czy śledzisz w ogóle poezję?

JK: – Nie jestem tutaj kompetentny. Czytuję od czasu do czasu i głównie ulubionych poetów: Herberta, Lipską, Kamieńską.

MS: – Młodej poezji nie czytujesz?

JK: – Czytuję, ale nic mi nie utkwiło w pamięci. Trudno mi to ocenić – bardzo sporadycznie dostaję jakieś materiały.

MS: – Pracujesz w bardzo specyficznej instytucji, więc jesteś jakby w stanie zawieszenia między krajem a Zachodem. Czy próbowałeś się asymilować, czy zostawiłeś rzecz samą sobie: po prostu jest tak jak jest. Może planujesz jakąś zmianę? Czy na przykład miałeś ochotę uciec z Monachium, zaszyć się w Australii i robić coś innego?

JK: – Jeśli chodzi o asymilację – nie – dlatego, że ja specjalnie nie szukam jakiegoś środowiska; w zasadzie wszędzie się dobrze czuję. Dzięki temu, że zaraz po przyjeździe tutaj, po zostaniu na Zachodzie, mogłem objechać prawie cały świat z moimi piosenkami i poznać go, a właściwie poczuć, nie poznać, wydaje mi się, że wszędzie, gdzie bym osiadł, byłoby mi dobrze. Natomiast jeżeli miałem, nadal mam ochotę (od dwóch lat się o to staram), to żeby, nie tyle uciec z Monachium, lecz po prostu przenieść się do Australii, zachowując kontakt z rozgłośnią w okrojonej skali – robiąc tylko Kwadranse, to tylko dlatego, by właśnie robić to, co robię. Tylko bardziej intensywnie. W Australii zarysowały się takie możliwości, że miałbym po prostu więcej czasu: nie dzień czy dwa dla swoich spraw, dla twórczości, tylko powiedzmy – trzy, cztery dni tygodniowo. I to – tak. Z wiekiem coraz mniej chce mi się śpiewać, bo coraz więcej mnie to kosztuje. Poza tym muzyka nie jest moją specjalnością – ja w zasadzie jestem od pisania i pisaniu właśnie chciałbym się poświęcić. Mam szereg porozpoczynanych projektów, których po prostu nie mam kiedy zrealizować.

MS: – A co to jest?

JK: – Powieść, cykl opowiadań i kilka dłuższych poematów. Jeden – to Kosmopolak – poemat, który sumuje, w formie zbliżonej do poetyki Brunona Jasieńskiego, moje doświadczenia emigracyjne. I drugi – powiedzmy sobie – awanturniczy, który ma roboczy tytuł Do… i jest z kolei podsumowaniem moich wspomnień z dzieciństwa, młodości…

MS: – Czy masz jakieś plany na najbliższy okres?

JK: – Mam nadzieję, że w ciągu tego roku sprawa Australii się ruszy i za rok, półtora (realnie patrząc) tam wyjadę. Wcale nie wiem, czy w Australii będzie lepiej. Kiedyś, gdy po raz pierwszy wystąpiłem z tym pomysłem, moi koledzy ostrzegali mnie: Przecież nie wiesz, jak tam jest, tak naprawdę! (bo byłem tam dwa miesiące). Odpowiedziałem, że póki mi się chce coś zmieniać, to powinienem zmieniać, bo za pięć, sześć lat, nawet jeśli będą takie możliwości, to mnie się już nie będzie chciało. A trzeba szukać.

MS: – W kraju – pisząc do pism niezależnych, uczestnicząc w działaniach opozycyjnych, jesteś skazany na pewien układ zewnętrzny, towarzyski, jesteś łączony z intrygami; wszelkie konflikty personalne urastają do problemów wagi politycznej. Jak to tutaj wygląda?

JK: – Jeśli chodzi o różne środowiska, które zmieniłem – tak bywa. Jeśli chodzi o radio – przypuszczam, że jest tak samo, na pewno jest tak samo: krąg ludzi skazanych na siebie zarówno w pracy, jak i w życiu towarzyskim wytwarza tego rodzaju powiązania. Natomiast ja mam teorię, że to tylko zależy od człowieka. W końcu, jeśli coś ma się poza tym kręgiem towarzyskim – tak jak ja mam śpiewanie, podróżowanie, pisanie, inni ludzie mają swoje fascynacje kolekcjonerskie, czy swoje środowiska niemieckie, francuskie czy amerykańskie, z którymi utrzymują kontakt – to oczywiście istnienie tego getta nie jest tak uciążliwe. Oczywiście w jakiś sposób wpływa na postępowanie, na co dzień się nie da tego odrzucić, ale można się przeciwko temu uzbroić.

MS: – Czy zgodziłbyś się, że jesteśmy świadkami zmierzchu gatunku piosenki kabaretowej?

JK: – Nie wiem, jak to jest w Polsce. Z całą pewnością to, co robiliśmy w latach siedemdziesiątych i w okresie Solidarności, w jakiś sposób się przeżyło. Widzę to po swoich rówieśnikach: jak wiem, żaden z nich już tego nie robi w takiej formie jak przed laty. No i widzę to po sobie: skoro odchodzę od tego gatunku w kierunku poezji czy prozy, w kierunku unikania pewnej interwencyjności, to widocznie to trochę zdycha. Ale to jest, wydaje mi się, zmierzch gatunku spowodowany sytuacją w Polsce. Trudno pisać piosenki śmieszne. Podobnie jak trudno pisać piosenki tragiczne skoro rzeczywistość jest tragiczna…

MS: – Właściwie tragikomiczna.

JK: – No właśnie.

MS: – Eksperymentowałeś trochę z elektroniką. Czy była to zabawa, czy miało to spowodować przestawienie się na styl zachodni – pójście w kierunku popu?

JK: – I to, i to. Syn Miłosza, Antoni, chciał ze mną popracować przez pięć tygodni w swoim studiu elektronicznym. Oczywiście skorzystałem z tego, bo to niebywała okazja: gdybym chciał coś takiego robić na własną rękę, to bym przez parę lat spłacał koszta. Z jednej strony szalenie mi się to podobało, dlatego że pozwoliło mi się zastanowić nas moją muzyką, poznać jej strukturę i w ogóle posiedzieć nad sprawami muzycznymi, nad którymi siedzę rzadko. Jeżeli trzeba napisać melodię czy linię muzyczną do jakiejś piosenki, to siadam z gitarą i coś tam wymyślam. To nie jest komponowanie. Z drugiej strony, on chciał w jakiś sposób oswoić mnie z rynkiem amerykańskim. Z tego co wiem, to się nie udało.

MS: – Te nagrania zostały opublikowane…

JK: – Wiem, bez mojej zgody. Dałem tę kasetę człowiekowi, który jechał do Polski, żeby przekazał ją moim rodzicom. Potem dostałem od niego liścik, że bardzo przeprasza, ale nie mogą się powstrzymać, żeby tego nie opublikować. Wysłałem karteczkę, z oświadczeniem, że to się stało bez mojej zgody, przez Mirka Chojeckiego do Tygodnika Mazowsze. Ale Mirek nie przekazał jej twierdząc, że skoro ludzie chcą mnie słuchać, to przecież nie będę się z nimi boksował i procesował przez granicę.

MS: – Masz poniekąd okazję – dystansujesz się teraz od tego?

JK:- Artystycznie? Tak, z tego względu, że to była wersja nieskończona, robocza; tam nie został jeszcze zdjęty podkład rytmiczny, którego miało nie być; pewne rzeczy były niedokończone; źle zmiksowane, głos za słaby, muzyka za głośna albo na odwrót. Natomiast jeśli chodzi o samą strukturę muzyczną – to nie, broń Boże!

MS: – Dziękuję.

Mirosław Spychalski
"Brulion" nr 10, 1999r., s.102 - 108.

Opracował: Szymon Podwin