Zawsze po stronie człowieka

Zawsze po stronie człowieka2017-10-10T10:02:38+00:00

Wiesław Władyka pisze w “Polityce”: “Nienawiść do władzy i systemu nie wykluczała bynajmniej tęsknoty za socjalistyczną sprawiedliwością (“socjalizm tak, wypaczenia nie”; “wszyscy mamy żołądki jednakowe”)”. Czy zawsze był pan przeciwnikiem komunizmu? Czy nigdy nie wierzył pan w program, jaki reprezentował?

Zawsze byłem przeciwnikiem komunizmu. Żyłem w latach takich, a nie innych – przełomu, kiedy komunizm już się wielokrotnie zdążył skompromitować: w czasie odwilży gomułkowskiej, jak i w czasie nagonki antysowieckiej w 1968 roku, a także w czasie dekady gierkowskiej w 1976. I oczywiście hasła równości ludzi i dobrobytu dla wszystkich ludzi są bardzo piękne i są hasłami wszystkich utopii od zarania świata, przynajmniej od czasów chrześcijańskich. To są w rzeczywistości hasła chrześcijańskie. W wypadku komunizmu to było oczyszczone z metafizyki, ale były to też puste deklaracje kryjące władzę autorytarną.

A nie chciał pan w niego, komunizm, wierzyć?

Tu nie chodzi o chcenie. Jak człowiek myśli, to widzi, co się dzieje dookoła niego; może marzyć o utopiach, natomiast nie wierzy w to, co jest realizowane. Podobnie jak teraz, pod koniec lat dziewięćdziesiątych, są bardzo piękne hasła urzędującej prawicy na temat rodziny, bezrobocia, sprawiedliwości społecznej. Jak to jest – każdy widzi. Wyłącznie zaspokajanie interesów partyjnych i ideologicznych. Tak więc, jeśli coś jest kłamstwem, jest czymś nieapolitycznym – a młodzi są przerażeni, bardziej wrażliwi niż dorośli – to nie da się ukryć pewnych różnic ideologicznych, to jest autentyczne.

“Widzę kształt rzeczy w ich sensie istotnym I to mnie czyni wielkim oraz jednokrotnym (…) Zagłady świata się boję”. Zakładam, że to także pana autoportret…

To jest portret Witkacego.

Ale wydaje mi się, że pan się z tym utożsamia…

No jasne, jeśli piszę o jakiś twórcach, to dlatego, że widzę w ich życiu czy twórczości coś mi bliskiego, staram się nie udawać, że to nie ja wymyśliłem, a daję odbiorcy znak, jaki jest mój rodowód artystyczny. Ale to nie jest związane tylko z komunizmem. Witkacy nie żył w czasach komunistycznych. Tu chodzi raczej o manifest wyjątkowości jednostki, na którą Witkacy był bardzo uwrażliwiony. Jeżeli coś jest oczywiste w tym świecie, to na pewno to, że każdy człowiek jest niepowtarzalny. Natomiast większość ludzi wartość niepowtarzalności ignoruje.

Lecz dla pana komunizm to nie brak artykułów na półkach sklepowych, a zagrożenie dla świata, człowieka. Skąd takie spojrzenie?

Nie wiem czy zagrożenie, może takie samo jak faszyzm czy każda inna ideologia totalitarna, która może nam się jeszcze pojawić. Natomiast jest to to, o czym mówiłem – nieautentyczność życia, życie według pewnej sztancji, schematu, jak powinien wyglądać człowiek, czyli zaprzeczeniem właśnie tej wyjątkowości – to jest największe zagrożenie. Usuwa istotę człowieczeństwa.

“W przedszkolu naszym nie jest źle, Szczególnie, gdy się śpi.” Dlaczego pan “nie chciał spać”? Dlaczego był pan “krnąbrny oraz zły”?

Taki miałem temperament, może tak zostałem wychowany.

Nie każdy przecież brał gitarę i śpiewał przeciwko systemowi.

Bogu dzięki, bo byśmy się niczym od siebie nie odróżniali.

Dlaczego zatem nie walczył pan drogą polityki?

Walczyłem poprzez śpiew. Każdy ma taki aparat, jaki mu jest dostępny.

“O pewnym blasku W katyńskim lasku Strzelali do nas Sowieci”. “Chwalmy ich

[Rosjan – red.], że wracają użyźniwszy popiołem Ziemię próżnych owoców ludzkiej troski i pracy”. To odważne teksty. Nie bał się pan pisząc je i publicznie je prezentując?

Myślę, że kiedy człowiek jest młody i w coś wierzy, przede wszystkim w mówienie prawdy poprzez sztukę, to się nie zastanawia na tyle nad konsekwencjami. Gdzieś tam, w kontekście, jest pewnie lęk o szykany, więzienie, pobicie czy skrytobójczą śmierć, bo były takie przypadki w ustroju w stosunku do artystów. Natomiast ten lęk jest podszyty też oczywiście największą dumą, że człowiek się naraża dla prawdy. Poza tym człowiek rzadko zdaje sobie sprawę z konsekwencji, z realnych konsekwencji tego, co robi – i Bogu dzięki, bo pewnie niewiele by się na świecie działo bez tej radosnej beztroski czy odwagi. Wystarczy przypomnieć sobie rewolucję francuską.

Niejednokrotnie poruszył pan w swojej twórczości motyw zdrady.

To jest bardzo powszechny wątek, na pewno w dziejach ludzkości jest też źródłem wielu dramatów i tragedii klasycznych. Natomiast w naszej codzienności to jest po prostu bardzo powszechne. Najdrobniejsza nielojalność wobec bliskich, niekoniecznie wobec grup politycznych, w sprawach czysto ludzkich jest też mniejszą czy większą zdradą, i do tego żeśmy się już przyzwyczaili. Wszyscy wszystkich zdradzają, a mało kto na to zwraca uwagę, a wydaje się to jednym z problemów międzyludzkich, jeżeli nie opiera się kontaktu z innymi na zaufaniu, bo wtedy kontaktu w ogóle nie ma, albo są wyłącznie biznesowe, czyli zależne od interesów. I pojawia się jakaś straszna skaza w związkach międzyludzkich.

Niemałą rolę w buncie odegrali także ludzie młodzi, studenci. Czuł się pan następcą Baczyńskiego?

Tylko i wyłącznie w artystycznym sensie – tak był mi bliski, społecznie na pewno nie, bo Baczyński poszedł walczyć i zginąć bez wewnętrznego przekonania, a raczej z przekonania, że jest to wysiłek daremny i rodzaj samobójstwa wymuszonego przez okoliczności. Ten pierwszy ruch solidarnościowy, z roku 1980, któremu towarzyszyło zarówno wystąpienie związku studentów jak i ferment w środowisku młodzieży miał wyjątkową wartość, to był ruch masowy, ale to nie był ruch… totalny… Nie był to “owczy pęd”. Tak. Każdy miał swoje indywidualne powody, dla których robił to, co robił, narażając się niejednokrotnie na kłopoty, czy szykany. I się w jakiś sposób realizował w tym – siebie jako indywiduum.

Tuż przed stanem wojennym wyjechał pan do Francji. Dla kogo pan śpiewał? Jak pana odebrano?

Ci ludzie byli zaproszeni przez związki zawodowe zainteresowane kulturą “Solidarności”. Zrobiłem kilka koncertów dla Francuzów, no a już w stanie wojennym jeździłem po świecie jako emisariusz “Solidarności”, głównie spotykając emigrantów polskich. Dla nich to wcale nie było jednoznaczne, że ruch solidarnościowy to jest jakieś odrodzenie Polski. Większość Polaków uważała, że ludzie urodzeni w PRL-u muszą być czerwoni, gdziekolwiek się ich przyklei, do samego środka. Dlatego ja byłem takim żywym dowodem na to, że można urodzić się w PRL-u, a myśleć kategoriami tych odwiecznych polonusów, którzy zachowali jakieś elementarny patriotyzm, byli prawdziwi.

Na czym polegała pana praca w Radiu Wolna Europa?

Pracowałem tam dziesięć lat. Miałem własną autorską audycję, oprócz tego robiłem to, co robi każdy dziennikarz: pisałem komentarze, migawki do panoramy, wywiady, opracowywałem materiały przychodzące z Polski, normalna praca radiowa, dziennikarska.

Nic wspólnego z “Solidarnością”?

Nie, moja praca dziennikarska polegała na przekazywaniu informacji do kraju, w którym informacje były blokowane przez cenzurę, nie było dostępu do zachodnich agencji prasowych. Myśmy ten dostęp mieli. Moja praca nie miała nic wspólnego z “Solidarnością”. Ja mogłem jako tzw. bard Solidarności być tam jako osoba symboliczna. Chodziło o to, żeby uzupełnić wiedzę osób słuchających radia o to, co się w świecie dzieje i o to, co się w Polsce naprawdę dzieje.

Czym były dla pana lata 1989 – 1990?

Trudno mi powiedzieć. Na pewno niespodzianką (bo jeszcze w 1987 roku nikt się nie spodziewał, że to się tak szybko potoczy i tak bezkrwawo), natomiast podszytą taką… Te dziesięć lat [1980-1990 – red.] to o dziesięć lat za późno, bo w tym czasie obie strony zaczęły się już wykrwawiać w sensie metaforycznym i nie było tego entuzjazmu i czystości w akcji, tego przekonania o tym, że ktoś tu wygrał – jak dziesięć lat wcześniej. Były jakieś ruchy dla mnie niezrozumiałe, nie mówię tu o Okrągłym Stole, czy Magdalence*, tajnych umowach, tylko o tym, że nastąpił wiek dojrzałości buntu czy rozstawanie się dla odrodzenia, to jest zawsze mniej romantyczne niż sam wzór.

W “Pięciu sonetach o umieraniu komunizmu” system to upersonifikowana, okrutna idea, która po swojej pozornej zagładzie może być ponownie wskrzeszona przez człowieka…

Na pewno, może nie w tej samej formie, bo to byłoby za łatwe, ale na pewno może, bo zawiera w sobie istotę utopii: o sprawiedliwości społecznej, o tym, żeby wszyscy mieli równo i dobrze. Zawiera w sobie jeszcze jedną rzecz bardzo niebezpieczną, a mianowicie to, że stawia na złe cechy w człowieku: na bylejakość, na łatwość życia, na brak refleksji, brak myślenia, brak odpowiedzialności za swoje czyny, bo ktoś inny za nas decyduje. To jest – jak zresztą widać – bardzo duża pokusa dla ludzi, ludzie uciekają od wolności, nie chcą brać odpowiedzialności za to, co robią, wolą wykonywać polecenia.

Proszę się zatem odnieść do tego: “Sierpień 1980 r. żyje w świecie symboli i legend i jest przede wszystkim potrzebny jako taki. Prawda realna do tego świata niezbyt pasuje, gdyż obraz brudzi i czyni mało zrozumiałym, na pewno może być przekazem niewygodnym i nieprzydatnym. Bo okazuje się na przykład, że ówczesnych przyjaciół współcześnie wiele dzieli, że do prawdziwego świętowania zasług prawo mieć powinni nie ci, którzy jubileusze organizują, że niektórzy po drodze jakoś historycznie spsieli, a inni, wcześniej niewidoczni lub w ogóle nieobecni, bardzo urośli”*. To był Wiesław Władyka. Z kolei Tomasz Gruszecki w “Życiu” powiedział prosto, że dzisiejsza “Solidarność” u jego pokolenia, które brało udział w innej “S” i narażało się w latach 80., “budzi niesmak”, a “autorytet moralny “S” został zużyty”.

To wszystko prawda. To jest mechanizm, nad którym nie ma co załamywać rąk, bo to jest mechanizm sprawdzony wielokrotnie: że rewolucja pożera własne dzieci, kiedy wieje wiatr, podniosą się śmieci. W tym mnie nic nie dziwi, natomiast to nie znaczy, że nie należy z tym walczyć, mówić głośno, że tak jest. No, bo zawsze to na tym polegało, że niektórzy, przeważnie mniejszość, uruchamiają jakiś proces, na którym potem większość korzysta – ludzie, którzy z tym procesem niewiele mają wspólnego, tylko znajdują się w odpowiednim miejscu w odpowiednim czasie, żeby zebrać owoce. Trzeba o tym mówić, żeby nie było jakichś złudzeń, co do własnej roli ani wyjątkowości historycznej tego, co się stało.

O panu i pańskiej najnowszej płycie “Dwie skały”: “Etykietka barda “Solidarności” doskwierała mu tak bardzo, że przydepnął gardło własnej pieśni, objawiając się publiczności jako śpiewający poeta całkiem niepolityczny”. “Przegrywa polityka, wygrywa erotyka”. Co pan na to?

Byłem bardem “Solidarności”. Tak zostałem nazwany w czasie, kiedy istniała “Solidarność”, ta moja, która mnie uznała za takiego artystę. Ta obecna nie uznaje mnie za barda, ani ja nie uznaję jej za “Solidarność”, także nie mam co się posługiwać tą etykietą. Natomiast mam 43 lata, to jest połowa przeciętnego życia na Ziemi (mam nadzieję) i piszę o tym, co mnie interesuje, w związku z tym wszystkie etykietki są chybione. Mnie interesuje jednostka ludzka i los, kondycja człowieka w świecie współczesnym. To, czy rekwizytem do opisu tych kondycji jest “Solidarność”, AWS czy moje miasteczko [Dwie Skały w Australii – red.], w którym żyję, to jest rzecz drugorzędna.

Jednak zwraca się uwagę na szczególne miejsce miłości, także czysto fizycznej na “Dwóch skałach”.

Tak, jak powiedziałem interesuje mnie kondycja ludzka, a jeśli wyprać człowieka z miłości, z seksu, z tęsknoty do drugiego człowieka, to co pozostaje? Żołnierz. A ja nie piszę o żołnierzach.

W ostatniej zwrotce “Barykady” ludzie niosą dary tubylcowi z jakiegoś egzotycznego miejsca: “huk i pocisk, śmierć niezawodną w mgnieniu oka”. Taki jest człowiek? Czy historię zawsze będą pisać wojny i poeci opiewający bohaterskie czyny?

To jest epitafium dla Baczyńskiego, to była jego obsesja, i prawdziwa według mnie obsesja, że człowiek, który dał się wciągnąć, czy historia go wciągnęła w przemoc, zabijanie, jest tym skażony. I to jest prawda. Wystarczy porozmawiać z ludźmi, którzy przeżyli wojnę czy Powstanie Warszawskie – to są ludzie, którzy już nigdy żyć normalnie nie będą; normalnie w sensie tym, że zawsze będą obciążeni tym, w czym brali udział i co widzieli. Tak, myślę, że historię zawsze będą pisać przemoc, krzywda i zbrodnie człowieka.

“Bransoletki znów pewnie będą kajdankami, Choć w czasach, co bogate i jakby łaskawsze. I stare cele staną przed Romantykami, By być po stronie słabszych, którzy będą – zawsze”. Jakich słabszych miał pan na myśli? Jakie nowe mury wyrosły?

W demokracji to jest trudne do określenia, bo jest ona wolną grą interesów i każdy może się uważać za skrzywdzonego czy słabszego. To jest wybór indywidualny każdego obserwatora społecznego. Zawsze jest słabsza jednostka myśląca, bo stoi w opozycji do interesów grupowych, a grupa jest zawsze silniejsza. Czyli zawsze trzeba stać po stronie człowieka. To brzmi może trochę patetycznie, ale do tego to się sprowadza.

Wywiad przeprowadzono 24 XI 2000 r.

Jacek Kowalewski
"Klepsydra. Gazeta Szkolna XIII LO w Szczescinie", II 2001r.

Podziękowania dla Jacka Kowalewskiego za udostępnienie wywiadu.