Wywiad przeprowadzony 10 czerwca 1994 r. w klubie “Beanus” w Bydgoszczy

///Wywiad przeprowadzony 10 czerwca 1994 r. w klubie “Beanus” w Bydgoszczy
Wywiad przeprowadzony 10 czerwca 1994 r. w klubie “Beanus” w Bydgoszczy2015-08-28T23:55:54+00:00

Czytelnikom tego zapisu winien jestem kilka słów wprowadzenia i wyjaśnienia. Poniższy wywiad z Jackiem Kaczmarskim przeprowadziłem w 1994 r. jako początkujący dziennikarz “Gazety Regionalnej” – bydgoskiej mutacji “Gazety Wyborczej”, dla której wówczas pracowałem. Jego część została opublikowana w w/w gazecie 13 czerwca pod tytułem “Ostatni Sarmata”. Jest to jednak tylko część rozmowy, gdyż została ona “docięta” do wymagań objętościowych gazety. Ponadto podczas “zczytywania” tekstu przez redaktora prowadzącego (ci, którzy mieli okazję otrzeć się o rzemiosło dziennikarskie wiedzą o czym mówię), dokonano kilku “uproszczeń”. Dlatego postanowiłem ponownie spisać całą rozmowę, gdyż w nie opublikowanych fragmentach zawiera ona wątki mogące zainteresować miłośników twórczości Jacka.

Zapis jest podzielony na dwie części. Pierwsza to mimowolnie nagrana rozmowa Jacka z nieznaną mi bliżej dziennikarką jednej z lokalnych rozgłośni radiowych (którą w tekście reprezentują litery NN), która “wygryzła” mnie z kolejki do rozmowy z mistrzem. Zdążyłem już włączyć dyktafon, podsunąć go jak najbliżej Jacka i nie chciałem w zaistniałej sytuacji robić jeszcze dodatkowego zamieszania. Wprawdzie nie znam nazwiska owej dziennikarki, ale jestem przekonany, że chyba nie miałaby nic przeciwko temu, aby również jej wywiad został w ten sposób utrwalony. Jest on moim zdaniem o tyle ciekawy, że ukazuje z jednej strony typowy (aby nie rzec – schematyczny) stosunek mediów do twórczości Kaczmarskiego, a z drugiej strony wyrozumiałe i cierpliwe podejście tego ostatniego do żurnalistów. Wywiady odbywały się w ciemnej salce “Beanusa”, tuż po próbie, przed koncertem z programem “Sarmatia”. Jacek kopcił niemiłosiernie, w tle Łapiński katował pianino próbując z niego wydobyć właściwe akordy, za plecami niecierpliwił się kolega z innej gazety, a ja przeżywałem jeden z największych stresów w mojej praktyce dziennikarskiej – miałem rozmawiać z człowiekiem, na którego tekstach wychowałem się i którego twórczość jak żadna inna wpłynęła na moje życie. Bałem się, że moje o nim wyobrażenie budowane przez całą młodość, taśmy odsłuchiwane w czasie stanu wojennego, audycje RWE, runie w zetknięciu z rzeczywistością. Ten wywiad niestety nosi w sobie ślady tego stresu – dlatego proszę o wyrozumiałość. Jednak moje nerwy były zupełnie niepotrzebne – Jacek Kaczmarski tak samo jak w swych tekstach i piosenkach, również w letnie, bydgoskie popołudnie 1994 r. okazał się po prostu wspaniałym człowiekiem.

Adam Paczuski

PS. Poza nielicznymi wyjątkami zachowałem tok wypowiedzi, taki jaki był w oryginale – bez redagowania stylistycznego. Nie wszystkie fragmenty udało mi się niestety odsłuchać i “odcyfrować” z taśmy, dlatego gdzieniegdzie zaznaczyłem przerwy wielokropkiem w nawiasie (…).


NN – Jacek Kaczmarski jest w Bydgoszczy… Był Pan przyjmowany kiedyś w wielkich, ogromnych salach. Był Pan bardem poezji zaangażowanej. Dziś prezentuje Pan zupełnie odmienny w charakterze program dotyczący historii Polski. Bardzo duża zmiana nastąpiła w tematyce jak i w sposobie prezentacji Pana utworów…

JK – No nie, moim zdaniem nie nastąpiła żadna zmiana, ani w tematyce, ani w sposobie. Program “Sarmatia” jest tylko rozwinięciem pomysłu który miałem jakieś 18 czy 20 lat temu. Jeśli ktoś pogrzebał w mojej twórczości – ja wiem, że to jest trudne, bo jest rozproszona, nieuporządkowana i obejmuje 20 lat pisania – ale jedną z pierwszych moich piosenek, znaczących, dojrzałych, był “Krajobraz po uczcie” – rzecz o uchwalaniu konstytucji 3 maja, o XVIII wieku, czyli jak najbardziej sarmatia, schyłek tej Polski szlacheckiej. I jej sposób opisywania jest ten sam – dosyć zmysłowy, barwny, obrazowy. Może jest więcej goryczy, sceptycyzmu, jak napisał jeden z krytyków – historyk Jerzy Jedlicki. Jest może więcej sarkazmu, ale to z wiekiem przychodzi, jak człowiek obija się o różne ograniczenia swoich wyobrażeń o świecie. Także nic się nie zmieniło. Jedyne co się zmieniło, to to, że nie ma Przemka, ale przecież ja nie wszystko śpiewałem z Przemkiem i ze Zbyszkiem. Niektóre rzeczy śpiewałem sam, a niektóre tylko ze Zbyszkiem, jak na przykład cztery lata temu. Również jeśli chodzi o rozmiary sal to nic się nie zmieniło. Przed osiemnastu bodaj laty przyjeżdżałem prawie co miesiąc do tego klubu… nie tylko śpiewać. Miałem tu niespełnioną miłość. Pamiętam jej imię i wygląd, potem już jej nie spotkałem. Więc przyjeżdżałem tak często jak tylko mogłem, żeby się na nią przynajmniej napatrzeć, przy okazji śpiewając po nocach. Pamiętam to do dzisiaj, to były bardzo takie intensywne wieczory. Więc śpiewałem w małych klubach, śpiewałem na halach sportowych, śpiewałem na wiecach solidarnościowych. I to w ogóle się nie zmieniło – czasami śpiewam w klubach studenckich, czasami w teatrach. Czasami rzeczywiście rzadziej w halach sportowych, ale to się bierze stąd, że nasza twórczość przestała jakby być legendarna. Jest elementem codzienności. Jest jedną z wielu propozycji artystycznych do wyboru. Myślę, że moglibyśmy, przynajmniej w niektórych dużych miastach pokusić się o zrobienie koncertu halowego, ale to wymaga straszliwych kosztów, a nikt nie jest w stanie ryzykować czegoś takiego, skoro nawet koncerty rockowe padają – kosztują po prostu. A drugi argument jest taki, że tego rodzaju twórczość lepiej się odbiera w gronie mniejszym – myślę tu o 150 do 200 osób. Ona opiera się na przekazie tekstu. Na hali można zaśpiewać z naszej twórczości 10 – 15 piosenek, które funkcjonują jako hasła, natomiast nie programy o charakterze literackim.

NN – Czy mamy traktować jakoś symbolicznie ten program “Sarmatia”? Co Pana urzeka w tym sarmackim charakterze, i czy rzeczywiście tacy jesteśmy?

JK – Właśnie to jest skomplikowana rzecz. Ja miałem zamiar rozpoczynając pisanie zdecydowanie potępić tę mitologię sarmacką i w ogóle sam fakt, że nasza tożsamość narodowa opiera się na zafałszowaniu, na zmyśleniu. Przecież to jest zmyślenie, że jesteśmy potomkami starożytnego plemienia, które stawiało czoła Rzymianom. Z drugiej strony pisząc to, zdałem sobie sprawę, że jednak z tego jesteśmy ulepieni i cała ta tradycja szlachecka, sarmacka pomagała nam żyć – i w okresie rozbiorów, w okresie romantyzmu, okresie niewoli, w okresie II Rzeczpospolitej, w okresie II wojny światowej… Wystarczy spojrzeć na pseudonimy podziemnych oficerów AK – to “Kmicice”, “Wołodyjowscy” i temu podobne. Wszystko się bierze z tej sarmackiej tradycji kulturowej. Ja po prostu w trakcie pisania doszedłem do wniosku, że to nie jest kwestia, że my mamy jakieś wady, a inni mają zalety. Mamy ten zbiór cech, który zależnie od kontekstu historycznego, zależnie od tego jak my się tymi cechami posługujemy i do jakiego stopnia mamy ich świadomość, to mogą być wady lub zalety. Tak samo jak ten sam przedmiot kiedy jest oświetlony, albo jest w cieniu.

NN – Kiedyś, jeszcze za czasów “Solidarności” tego typu występy, tego typu piosenki, pieśni właściwie, które Pan wtedy śpiewał, były odbierane w specyficzny sposób. Teraz publiczność też jest troszeczkę inna. Dawniej było bardziej wiadomo co jest czarne, co jest białe. Teraz to się wszystko rozmyło. Jak Pan się czuje wśród tej publiczności, bardzo różnie reagującej już dzisiaj – nie tak emocjonalnie i nie tak jednoznacznie jak kiedyś?

JK – To są dwa problemy, które Pani poruszyła. Publiczność obecna reaguje chyba goręcej niż poprzednia przez to, że nie istnieje lub prawie nie istnieje kontekst polityczny. Publiczność odbiera piosenki, a nie to co sobie wyobraża na ich temat. Przecież kariera piosenki “Mury” zaczęła się nieporozumieniem i do dzisiaj opiera się na nieporozumieniu. Mogę stwierdzić, że na 15 czy 17 wykonań “Sarmatii” od miesiąca, było co najmniej 12 koncertów, które kończyły się trzykrotną stojącą owacją, mimo, że są to piosenki prawie zupełnie nieznane – jedna czy dwie plątały się po radiu czy telewizji. Reakcja jest więc spontaniczna, emocjonalna, a jednocześnie jest taki nastrój, który my traktujemy jako to, że publiczność rozumie powagę z jaką my podchodzimy do niej – do publiczności, mówiąc jej rzeczy niełatwe i skomplikowane. Natomiast druga kwestia, którą Pani poruszyła, to, że nie wszystko jest czarne i białe – to jest oczywiste. Nie wiąże się to tylko z upadkiem komunizmu i z tym, że sztuka już nie musi walczyć z totalitaryzmem i musi się zająć rzeczami uniwersalnymi, o wiele trudniejszymi, z którymi boryka się od początku istnienia, ale wiąże się to z tym, że my z wiekiem dostrzegamy, że nic nie jest takie proste i staramy się to młodzieży jak najwcześniej przekazać. Ja pamiętam, że jak miałem 17 czy 18 lat i zaczynałem śpiewać rzeczy swoje, podszedł do mnie pan czterdziestoparoletni i powiedział, że mi zazdrości, ponieważ on w moim wieku był zupełnym głupkiem, a ja już tyle wiem. A ja to wiedziałem karmiąc się od małego sztuką, literaturą i traktując to poważnie, a nie jako rozrywkę. W związku z tym uważam, że my jako ludzie uzdolnieni, uznani czy popularni mamy obowiązek przekazać to, co wiemy w możliwie jak najlepszej formie słuchaczom, którzy w większości składają się z ludzi przed 20 rokiem życia, tak żeby i oni mieli ten start w jakiś sposób ułatwiony. To znaczy to może nie jest ułatwienie startu. Wiedza wcale nie pomaga specjalnie w życiu, przynajmniej nie przynosi przyjemności. Natomiast chodzi o to, aby taki młody człowiek, jacy my byliśmy kiedyś, miał większy wachlarz możliwości do wyboru – intelektualnych, emocjonalnych, miał dzięki nim pewne wzorce postawy wobec świata, niekoniecznie przekazywanie przez MTV czy krytyków muzyki pop-rock (bo to jest dosyć prosta postawa wobec życia, nie wymagająca żadnego uczestnictwa w nim). A my propagujemy postawę raczej wymagającą, trudną, ale przynoszącą znacznie większą satysfakcję.

NN – Co panu w życiu najbardziej pomogło?

JK – Ludzie. Bardzo dużo ludzi bezinteresownych, pomagających mi od początku, od mojego startu, a przede wszystkim na emigracji, kiedy mnie podawali sobie niemalże z rąk do rąk, czy zdaniem niektórych nawet mnie skrzywdzili, ponieważ nie zasmakowałem takiego typowego losu emigranta. Ale oczywiście pomagali mi w dobrej wierze i w trudnych sytuacjach.

NN – Jak się Pan dzisiaj czuje, kiedy prawie już nie ma Wolnej Europy. Ostatnio wypowiadali się w telewizji wielcy dyrektorzy sekcji polskiej, Jan Nowak-Jeziorański…

JK – Cudownie się czuję! Zrezygnowałem pół roku temu. Namówiłem też swoją żonę na rezygnację. Od tego czasu mam tyle czasu dla siebie – na twórczość, na jeżdżenie, na zwiedzanie świata, na zajęcie się rodziną, że czuję się cudownie. To był bardzo interesujący okres – całe 10 lat. Okres, który wiele mnie nauczył – pracy w zespole, pewnej dyscypliny, układania sobie czasu. Ale oczywiście dla artysty jest to szalenie męczące. Podobnego zdania są wielcy pisarze z tego radia – Włodzimierz Odojewski, Tadeusz Nowakowski – że nie da pogodzić się dziennikarstwa z literaturą.

NN – Proszę Pana, przygotowuje Pan, jak słyszałam, musical, do którego muzykę pisze Jerzy Satanowski, a reżyserem tego ma być Krzysztof Zalewski. Tak?

JK – Tak.

NN – Może Pan coś o tym więcej powiedzieć…? To coś jakby nowa oferta?

JK – Tak. Przed pół rokiem Krzyś Zalewski zaproponował mi napisanie musicalu w oparciu o powieść Victora Hugo “Człowiek śmiechu” – jego ukochaną książkę od lat. Ja się zgodziłem, ponieważ jest to temat bardzo mi bliski. W sensie obrazowym bliski programowi “Wojna postu z karnawałem”. Dzieje się to na przełomie XVII i XVIII wieku w Anglii po rewolucji Cromwella. To jest romantyczna czy melodramatyczna historia kuglarza o zniekształconej twarzy, który okazuje się jest kimś zupełnie innym. I tam jest wszystko – i sceneria wielkiego miasta, portu, Londynu, żebracy, prostytutki, włóczędzy, artyści wędrowni. Jest dwór królewski i intrygi polityczne. Jest i miłość czysta i miłość cielesna… Także fascynujące dla mnie doświadczenie – napisanie takiej większej całości i przede wszystkim temat, który mnie zawsze interesował: problem tożsamości człowieka. Kim jest człowiek dla siebie samego, wewnątrz niejako, a kim jest spełniając funkcje publiczne, na zewnątrz, dla innych ludzi. W jaki sposób dochodzi do rozdarcia tych dwóch tożsamości. Na ile człowiek jest kształtowany przez swoje kłębiące się w nim emocje i dążenia, a na ile ukształtowany przez otoczenie, przez społeczeństwo.

NN – Jest również książka, która nazywa się “Autoportret…” czy “Autobiografia…”?

JK – … z kanalią. “Autoportret z kanalią”…

NN – Kto to jest ta “kanalia”?

JK – Nooo, to trudno powiedzieć. To jest bohater tej książki, który ma wiele w sobie ze mnie. To znaczy ja sobie wypreparowałem różne negatywne, nieciekawe cechy własne i różne inne też nieciekawe, których bym bardzo nie chciał mieć, ale podejrzewam, że mógłbym mieć. I to jest taki człowiek… To są dzieje takiego typka, które są zbieżne z moimi, zarówno w latach 70-tych, jak i na początku emigracji. Jego oczami patrzę na siebie i na to co przeżyłem, to znaczy na pierwsze kontakty z opozycją, potem na “Solidarność”, wreszcie na emigrację. Także ja tam jestem w osobie trzeciej (…) On jest takim moim mrocznym alter ego. I tu powstaje ten sam problem, co w “Człowieku śmiechu” – to znaczy tożsamości, kim się jest naprawdę, a kim się jest dla ludzi na zewnątrz. To jest ciężka powieść, dosyć – powiedzmy – autoterapeutyczna. Ja się pozbyłem w tej formie pewnych napięć wewnętrznych, jakichś lęków. Ale dlatego nie są to po prostu wspomnienia, bo chciałem, aby to miało wymiar bardziej uniwersalny. Wszyscy piszą wspomnienia – gdzie byli, z kim pili, z kim się spotkali, o czym rozmawiali… To mnie nie interesuje. (…) Natomiast forma powieści pozwoliła mi, mam nadzieję, w takiej pigułce pokazać typowe lęki młodego człowieka w naszych czasach. To jest kwestia lęku – lęku przed polityką, przed odpowiedzialnością, lęków metafizycznych, które każdy młody człowiek przeżywa. Z tym, że ja akurat miałem właśnie ludzi, którzy pomagali mi to przejść z podniesionym czołem. Dzięki sztuce przede wszystkim przechodziłem to w miarę, w miarę bezboleśnie, czy w miarę godnie. Natomiast ten mój bohater nie ma sztuki (…) i łajdaczy się jak może, uciekając przed kolejnymi odpowiedzialnościami, zawala sprawy jedna po drugiej, aż doprowadza to do… puenty, której nie zdradzę.

NN – Czy to znaczy, że dopiero teraz znalazł Pan własną tożsamość ? Czy w tym programie, programie “Sarmatia” jest Pan o wiele bardziej sobą, nie powiem – bardziej prawdziwszy, niż poprzednich programach?

JK – Nie, ja myślę, że najprawdziwszy jestem w powieści i dlatego nie jestem z niej zadowolony. Tam w wielu miejscach tracę dystans. Ja w ogóle zabrałem się za nią, że zarzucano mi często, że ja się chowam za moimi piosenkami, za tym sztafażem historycznym, literackim, kulturowym. Ja wiem, że tak nie jest, natomiast rozumiem, że jeśli ktoś przez 18 lat śpiewa piosenki, to trudno komuś niefachowemu śledzić co jest tam osobiste, a co jest po prostu wymyślone czy wzięte z wiedzy. I dlatego napisałem powieść, by w innej formie jakby pokazać tego siebie… a w jeszcze innej w musicalu. Ale nie, najbardziej sobą jestem chyba właśnie w powieści. Natomiast “Sarmatia” jest kolejnym takim spójnym programem o tym, co nas w tej chwili interesuje, co nam przychodzi do głowy. Naczelnym tematem “Sarmatii” jest fakt, że my jako społeczeństwo – Polacy i każdy z osobna, bardzo nie chcemy o sobie za dużo wiedzieć. Wolimy się posługiwać pewnymi sztampami, hasłami na własny temat i to nam na przestrzeni dziejów jakoś szkodzi. Nie lubimy pogłębiać, drążyć siebie samych i wyciągać wniosków (…). Także ten program jest bardziej publicystyczny niż powieść i mniej egzystencjalny niż musical. Z musicalu jestem całkiem zadowolony. Zobaczymy co z tego będzie, oczywiście jak na scenie się pojawi. Z tekstu bardzo jestem zadowolony.

NN – Mówi Pan, że nie lubimy poznawać siebie nawzajem…

JK – Nie nawzajem! Samych siebie!

NN – … samych siebie… a jak Pan….

JK – … Nawzajem to się bardzo lubimy poznawać! (śmiech) Ja w każdym bądź razie bardzo!

NN – Jak Pan dzisiaj ocenia etos “Solidarności” i co to dla Pana znaczy?

JK – Etos pierwszej “Solidarności”, rok 1980-1981, był jednym z najpiękniejszych jakie znam i wręcz jestem wierny temu etosowi. To solidarność z drugim człowiekiem w jego niepokojach, bólach, nieszczęściach. I to nie solidarność polegająca na tym, że ja mu pomagam i coś w zamian oczekuję od niego, czy ja go zawłaszczam i jestem taki dumny, że mu pomogłem. Tylko jest to pełna solidarność bezinteresowna człowieka z człowiekiem wobec wszystkich grożących nam katastrof – od tych nieuniknionych, do tych których wspólnym wysiłkiem możemy uniknąć. I ten etos mi się nie zmienia, nawet pogłębia. Natomiast to czym jest etos w rozgrywkach politycznych obecnie, mnie zupełnie nie interesuje. Ja na spotkaniu z prezydentem z okazji 40-lecia Wolnej Europy powiedziałem coś takiego, że “Pan prezydent tutaj szuka jakiejś nadrzędnej idei, która zjednoczyłaby Polaków po tych kłótniach partyjnych, środowiskowych, a przecież dopiero co mieliśmy taką ideę i pan prezydent ją zlikwidował odgórnie wprowadzając wojnę na górze i (…) pod pretekstem, że nie chce robić superpartii”… Nie przypuszczam, żeby to dotarło tam, gdzie miało dotrzeć.

NN – Czy ta dzisiejsza Polska się Panu podoba i czy gdyby Pan dzisiaj miał jeszcze raz wybrać emigrację czy życie w kraju, to co by Pan wybrał?

JK – … Nie ma kraju, który by mi się bezapelacyjnie podobał, albo nie podobał. Polska ma ogromne atuty ponieważ jest moim krajem, a równocześnie ma wady ponieważ jest w takim kotle, w którym dopiero się wszystko wykształca i w zasadzie… nie ma czystych sytuacji. Wszystko jest oblepione swoim przeciwieństwem. Także ja nie wiem co z tego kraju będzie, ale czuję do niego bardzo… dużo. Może trudno to nazwać sympatią. Jestem nim zainteresowany. Jest to kraj, w którym się mówi językiem, w którym ja piszę. Emocjonalnie nie jestem specjalnie związany z Polską, ani z żadnym innym krajem. Jestem od 15 lat w drodze wędrowca i bardzo polubiłem to, przyzwyczaiłem się do tego, że się przenoszę z miejsca na miejsce. Gdybym nie emigrował 15 lat temu, to nie wiem, czy teraz bym wyjechał. Ja nie umiem tak spekulować “co by było gdyby?”. Natomiast chciałbym rzeczywiście, żeby moje dzieci, moje żony – znaczy jedna (…) – ażeby osiedlili się w Australii. Ze wszystkich krajów, które znam najbardziej to jest kraj dla ludzi. To jest ostatni kraj, w którym człowiek jeszcze sobie zdaje sprawę, że do życia niezbędnych jest tylko kilka elementów. Cała reszta jest to kwestia konwencji, kwestia narzucona przez systemy polityczne czy ekonomiczne. Człowiek żyje, przeżywa całe życie gromadząc jakieś dobra, czy ścigając jakieś zarobki, nie zdając sobie w ogóle sprawy po co żyje. W Australii w zasadzie dach nad głową, codzienny posiłek i czyste powietrze – to są rzeczy niezbędne. Cała reszta już zależy od indywidualnych wyborów. Nikt nikogo nie zmusza, do tego żeby szukał czegoś więcej.

NN – Co jest dla Pana w życiu najważniejsze?

JK – … Nie wiem. No chyba sztuka, bo sadząc z dotychczasowego mojego życia zawsze jednak pierwsza rodzina i teraz druga rodzina są na drugim planie. Ale oczywiście szczęście moich dzieci jest szalenie dla mnie ważne. Tylko, Bogu dzięki, nie miałem jeszcze takich sytuacji, w których musiałbym wybierać: albo – albo.

NN – Na zakończenie chciałabym poprosić Pana o życzenia zarówno dla słuchaczy Polskiego Radia Pomorza i Kujaw, jak i dla… Polaków wszystkich po prostu. Czego Pan naszemu wspaniałemu narodowi życzy? Co by Pan zmienił w świadomości ludzi?

JK – Ja uważam, że nie ma takiej możliwości żeby zmieniać świadomość narodu czy społeczeństwa. Można zmieniać świadomość pojedynczych ludzi i to staramy się robić ze Zbyszkiem od prawie 20 lat. Życzyłbym… mniej gonitwy za czymś ulotnym, a więcej samorefleksji, więcej mądrości. Bo to boli, ale w którymś tam momencie zawsze się przydaje jeśli wie więcej. Jeśli wie mniej to mniej boli, ale potem z kolei człowiek nie wie co się stało, że się potoczyło źle. Co takiego się stało, że ja nie jestem panem swego losu… Żałuje tego, że się przedtem nie zastanawiał co się z nim dzieje z dnia na dzień. Na tym polega wolność, żeby wiedzieć… co się ze mną dzieje, o każdej godzinie, z dnia na dzień. Dokonywać wyborów. Oczywiście, że się dokonuje wyborów właściwych, albo niewłaściwych, ale wybór błędny i konsekwencje jego też są rodzajem nauki, z której trzeba wyciągać wnioski. Także taka pełna świadomość, co się ze mną dzieje jest dla mnie największą, najwyższą wartością, bo wtedy jeśli coś się stanie dramatycznego to mam po prostu więcej możliwości… wybrnięcia się z tej sytuacji niż człowiek nieświadomy siebie.

NN – Dziękuję bardzo

JK – Dziękuję bardzo


AP – Panie Jacku, wielu ludzi na hasło “Jacek Kaczmarski” ma od razu automatyczny odzew: “Mury”, “Obława”, “Zbroja”. Mam wrażenie, że mało kto pamięta Pana inne dokonania – mówię o “Raju”, “Muzeum” itd. Co Pan o tym sądzi? Czy nie drażni Pana, że postrzegany jest Pan głównie jako tak zwany “pieśniarz bojowy” z czasów stanu wojennego?

JK – Nie, dlatego, że nie jestem tylko tak postrzegany. W każdym mieście gdzie śpiewałem kiedyś choćby raz, mam grupę swoich słuchaczy. I czasem jest ich kilkunastu, czasem kilkudziesięciu, którzy starają się poznać wszystkie moje piosenki. Bardzo często po koncertach dopominają się o rzeczy, które są rzadko śpiewane, a dla mnie cenne jak “Rublow” czy “Ofiara”… no mógłbym tu wyliczać… Natomiast fakt tego kojarzenia z “Murami” czy “Obławą” jest oczywisty, bo to są takie piosenki-mity. Ze “Zbroją” to bardzo się cieszę, bo to jest jedyny utwór jaki napisałem z zamiarem napisania hymnu i… udało mi się. Tego akurat nikt nie zrozumiał na opak! (śmiech) I to jest zrozumiałe – są hity i są rzeczy trudniejsze, które nie miały być przebojowe. I to mnie nie martwi. Denerwuje mnie to oczywiście, że ludzie się domagają (ale już teraz rzadziej) po jakimś dużym, skomplikowanym, ważnym programie, aby na deser zaśpiewać jeszcze “Mury”, albo na przykład “Mufkę” albo jakąś inną pijacką piosneczkę, którą też śpiewałem, bo to znaczy, że nie udało mi się przekazać tego nastroju powagi, który akurat chciałem przekazać. Ale to jestem już w tym wieku, że zachowania ludzkie rzadko mnie irytują. Jestem przygotowany na to, że nie zawsze można dojść do porozumienia.

AP – Tak zwana “piosenka zaangażowana” w wykonaniu takich wielkich bardów jak Włodzimierz Wysocki, Karel Kryl, czy na Zachodzie Georges Brassens czy Jacques Brel – można by wysnuć taką teorię, że ich twórczość powstawała na gruncie pewnego sprzeciwu, buntu. W przypadku Wysockiego i Kryla był to sprzeciw wobec systemu politycznego (w Pana przypadku też), natomiast w przypadku Brassensa i Brela był to sprzeciw wobec tamtejszego systemu mieszczańskiego…

JK – … obyczajowego

AP – Właśnie! Czy nie uważa Pan, że w związku z tym czas bardów minął? Te antagonizmy w przypadku komunizmu już nie istnieją…

JK – Polityczne. Natomiast jeśli chodzi o egzystencjalną sytuację człowieka nic się nie zmieniło i zaangażowanie po prostu sprowadza się do tego, że te utwory wyrażają niezgodę na tragiczną kondycję człowieka. Człowiek musi umrzeć. Człowiek z dnia na dzień jest zagrożony wszystkim – drugim człowiekiem przede wszystkim. To są wszystko nieskończone tematy naszej tradycji kulturowej. Od czasów Pisma Świętego nic się nie zmieniło i twórcy piszą o tym, tworzą… więc ja nie widzę tego, że czas bardów minął. W Krakowie podczas XXX Festiwalu Piosenki Studenckiej, podczas którego byłem w jury, nagrodziliśmy trzy czy cztery osoby, które kontynuują jakby ten nurt mi bliski w sposób wspaniały, po swojemu – co jest ważne, nie małpując nikogo. Mówię o całym środowisku lubelskim – Jan Kondrak, Jagoda Naja, Marek Andrzejewski. I fakt, że nie ma – Bogu dzięki! – sytuacji, w których oni się stają piewcami rewolucji (bo to jest zawsze pewne spaczenie) i są noszeni na rękach przez to, że kontekst wynosi ich utwory na jakieś wyżyny, mnie to może tylko cieszyć. Bo po prostu nie chciałbym, żeby znowu były sytuacje, w których śpiewak prowadzi ludy na barykady. Wystarczy sobie przypomnieć zespół “Bez Jacka” i historię, która doprowadziła do takiej, a nie innej nazwy.

AP – Wielu gitarzystów prosiło mnie o to, aby Pana spytać o pewien detal. Jest Pan leworęczny, a mimo wszystko nie przestawił Pan strun w gitarze. Dlaczego?

JK – Bo nie wiedziałem, że trzeba przestawić! Miałem mało lat, kiedy to zrobiłem. Kiedy zacząłem grać sam sobie opracowałem chwyty trzymając gitarę na odwrót i mi się to spodobało. I potem już było za późno, żeby to “odkręcić”, a nawet wyciągnąłem z tego pewne pożytki, bo wtedy instrument jakby… (teraz to w mniejszym stopniu wygrywam, ale poprzednio bardziej) ma w większym stopniu charakter rytmiczny, a mniej harmoniczny. Przez to wszystkie uderzenia kończą się na strunach basowych i są dzięki temu mocniejsze.

AP – Czy miał Pan jakiegoś mistrza gry na gitarze? Bo jeśli chodzi o śpiewanie i poezję, to często powoływał się Pan na Włodzimierza Wysockiego…

JK – Nie, mistrza gry na gitarze nie miałem, natomiast ja w ogóle jestem wychowany na muzycznej tradycji i w myśleniu muzycznym na klasykach, na muzyce klasycznej. Dla mnie muzyka kończy się jakby na Beethovenie, na Mozarcie… może jeszcze Chopin się tam załapuje (śmiech) No, na pewno się załapuje. W każdym bądź razie nie później. Stąd pewna dyscyplina i wszystko co się w środku dzieje w tej muzyce jest podporządkowane pewnej konstrukcji. To, co się potem w neoromantyźmie działo, w impresjoniźmie muzycznym, mnie nie bierze… Znaczy, mogą mi się podobać jakieś rzeczy – bardziej lub mniej, ale jako zasada mnie nie ujmuje.

AP – Czy będzie Pan chciał zaśpiewać jeszcze programy z przeszłości na przykład “Muzeum”? Czy może wróci Pan do dawnych tekstów takich jak “Zodiak”?

JK – “Zodiak” ukazał się jako książka. Ale mogę zdradzić tajemnicę… Myślę, że “Zodiak” się kończy. Zbyszek właśnie kończy pisać muzykę do “Zodiaku”…

AP – Wspaniale!

JK – Nie wiem, czy ja będę to będę śpiewał, czy nie, bo to są dosyć niezwykłe muzyki i ja chyba nie bardzo umiałbym je zaśpiewać. Zbyszek pisze z myślą o śpiewających profesjonalnie ludziach. Natomiast chyba nie będziemy nagrywać ponowne “Muzeum” czy “Raju”, bo już nie mamy tych lat co wtedy… i inne głosy. Poza tym ja staram się nie odgrzewać rzeczy starych, skoro cały czas piszę nowe. A poza tym… No cóż, to już jest w takiej formie w jakiej jest. Ja myślę, że oprócz jakichś rzeczywiście fanatyków zbierania naszej twórczości to nie zainteresowałoby większej ilości ludzi. Jeśli kogoś z młodych ludzi interesuje nasza twórczość wstecz, to to “Muzeum” jakie jest to im wystarczy. Jest śpiewnik, jest kaseta oryginalna….

AP – Czy chodzi Pan czasami do muzeów…

JK – …Bardzo często!

AP – Czy trafił Pan kiedyś na dzieło sztuki, obraz przed którym – przepraszam za wyrażenie – ugięłyby się kolana z zachwytu?

JK – Tak. Byłem przed paroma miesiącami w wiedeńskim muzeum (Kunsthistorischesmuseum), gdzie jest cała sala Brueghla, którego uwielbiam. Pierwszy raz to widziałem “na żywo”…

AP -… to znaczy, że wcześniej pisząc piosenki według obrazów Brueghla nigdy Pan nie widział oryginałów?

JK – Tak, tylko reprodukcje. I… ugięły mi się nogi. Przede wszystkim zaskoczył mnie obraz, którego nie znałem. To się nazywało… Ha!… Biblijna historia….Nie mogę sobie teraz przypomnieć… Malusieńki obrazek, jak to zwykle u Brueghla pejzaż i porażka armii chyba Jozuego (jest to w rzeczywistości obraz “Samobójstwo Saula” – przyp. AP). I te armie, które się tam biją, to takie jakby robactwo (…) w ogromnym, zielonkawym pejzażu (pomimo iż jest to maleńki obrazek) i gdzieś w rogu, (tak jak właśnie to u niego) dowódca rzuca się na własny miecz, popełnia samobójstwo. I ten wątek jest niemal niewidoczny, trzeba go szukać. To jeden obraz, który kolosalne wrażenie na mnie zrobił, a drugi to obraz, który znałem z reprodukcji, ale nie wiedziałem, że jest tak ogromny z kolei i drastyczny kolorystycznie to jest “Nawrócenie św. Pawła”. Znowu taka przeprawa przez góry, z takim żółtym jeźdźcem na pierwszym planie niesłychanie namalowanym. Niepojęte, jak to można było w ten sposób zobaczyć…

AP – To malarstwo dawne, a jeżeli chodzi o sztukę bardziej współczesną? Z tego, co pamiętam, to najbliżej czasów obecnych był chyba opis grafik Józefa Gielniaka…

JK – Klee jeszcze! Jest taki wiersz “Portret księcia”, ale tego nie śpiewałem. Był Gielniak, był Krawczyk, był Wróblewski…

AP – A czy ze sztuki nam współczesnej coś zrobiło na Panu wrażenie?

JK – Ze sztuki współczesnej?… Ostatnio coś widziałem ciekawego w muzeum w Krakowie. On się nazywa…ehm…. Ja mam fatalną pamięć do nazwisk… Nawet katalog sobie specjalnie kupiłem, żeby go zapamiętać… polski plastyk młodego pokolenia, mojego pokolenia… ja w każdym bądź razie opiszę… ale jak to ma być drukowane, to nie mogę bez nazwiska… Okińczyc! Czesław Okińczyc! (w rzeczywistości Andrzej Okińczyc – przyp. AP) I to jest zdaje się jego sprzed 10 lat dzieło – nie tyle obraz, nie tyle rysunek, to jest… taka płyta nagrobna czarna, w kształcie nagrobka, gdzie od dołu jest rysunek człowieka ze związanymi rękami. I ta figura jakby znika w ciemności, widać tylko plecy, do łopatek i potem jest ciemno… I tylko w miejscu gdzie powinna być głowa, gdzie się człowiek domyśla głowy, jest ślad po kuli. Wstrząsające wrażenie to robi.

AP – Czy do tych obrazów, do których tworzył Pan swoje opisy, piosenki, docierał Pan poprzez domową bibliotekę? Wiem, że Pana ojciec jest plastykiem (zresztą uczy na Wydziale Sztuk Pięknych UMK w Toruniu). Czy w tych książkach, albumach szukał Pan inspiracji?

JK – Nie! Ja w ogóle bardzo dużo czasu spędzam oglądając obrazy czy w albumach, czy chodząc po muzeach gdziekolwiek jestem na świecie. Przedtem oczywiście w albumach u rodziców. I nie po to, żeby szukać inspiracji. Po prostu oglądam z ciekawości, staram się zrozumieć o co poecie… (śmiech), o co malarzowi chodziło. I to sobie tam zostaje, gdzieś tam… W którymś momencie, kiedy pracuję nad jakimś problemem, powraca nagle ten obraz z pamięci. Czasami zniekształcony. Czasami w ogóle nie znam obrazu, a ktoś mi go opisał, i powstaje piosenka, bo działa na wyobraźnię. W ten sposób na przykład “Encore” powstało…

AP – … ja też miałem duże kłopoty z dotarciem do tego obrazu Fiedotowa…

JK – No właśnie! Zobaczyłem obraz po napisaniu piosenki. I to długo po…

AP – Pozwolę sobie może na prywatne pytanie. Kiedy słuchałem pierwszy utwór z “Raju” – “Stworzenie świata”, to miałem automatyczne skojarzenia z obrazem Williama Blake’a. Czy miałem dobre skojarzenia?

JK – Nie. Bo ja Blake’a nie lubię i nie oglądałem. Bardzo lubię jego poezję, ale nie lubię malarstwa. Wydaje mi się tanie, albo stało się tanie poprzez to, że jakby on posłużył potem jako inspiracja do komiksowych różnych dokonań. I jakby wstecz został zbanalizowany. Takie jest moje zdanie…

AP – Czy woli Pan występować przed dużą publicznością, czy raczej w takich małych kameralnych salach?

JK – Przed dobrą publicznością lubię występować. Czasami zdarza się, że jest kilkanaście osób i jest fantastyczny koncert, a czasami się zdarza, że jest kilka tysięcy i… też jest fantastyczny koncert. A czasami zdarza się, że jest kilkanaście osób i jest zły koncert… Czuję blokadę jakąś czy ze strony tych ludzi, czy ze strony jednego człowieka. Czasami się czuje negację nawet jednej osoby, której się nie widzi. Na scenie to się czuje… Nie wiem jak. Może ja sobie to wyobrażam, ale chyba nie. No i są masowe koncerty, które są nieudane, czasami z mojej winy… Ja lubię po prostu, kiedy jest udany koncert, ilość ludzi mnie nie wzrusza. Nawet kiedyś myślałem, że tłum mobilizuje, ale to nie jest prawda, bo po prostu nie sposób ogarnąć tłumu. To co mówiłem już – wtedy wszystko się śpiewa jakby hasłem, inaczej trzeba artykułować, w sposób taki wulgarny zaznaczać puenty i tak dalej, i tak dalej… Trudno jest cieniować. Natomiast w Australii przed ośmiu laty zrozumiałem, że to nie jest prawda. Zmobilizowało mnie dosłownie 14 osób w sali na 500 osób. Ludzie nie przyszli ze względu na tarcia między różnymi ugrupowaniami polonijnymi. Jedni drugim podstawiali nogi i ogłosili, że koncert odwołany, drudzy sprostowali… W każdym bądź razie przyszło 14 osób na ogromną salę. Ja zagrałem pełen koncert, miałem stojącą owację, to był jeden z najlepszych koncertów jakie kiedykolwiek zagrałem. Także ilość ludzi nie gra roli.

AP – Wspomniał Pan, że miał Pan kiedyś w Bydgoszczy sympatię. Czy może dla tej sympatii została napisana piosenka “Wędrówka z cieniem”?

JK – No, może ja się wykręcę od tego pytania, gdyż sympatia jest sprzed 16 lat i… nie udało się odtworzyć tej znajomości. Ja zresztą bez wzajemności się w niej durzyłem, także… może zostawimy to na boku. Jest po prostu kilka sympatii z różnych okresów, które uważają, że ta piosenka dla niej powstała i nie chcę ich wyprowadzać z błędu. (śmiech)

AP – Mówi się, że słowo poety potrafi zabijać. Ma Pan w swej twórczości kilka piosenek w których ostro ocenia, krytykuje konkretne osoby. Na przykład w “Marszu intelektualistów”…

JK -… No, ale Passent jest bardzo odporny! (śmiech)

AP – Ale czy dzisiaj powtórzyłby Pan coś podobnego, czy mógłby Pan kogoś konkretnie tak skrytykować?

JK – Chyba nie. To się brało z nastroju człowieka na emigracji, który był w szoku po wprowadzeniu stanu wojennego. Piosenka “Prośba” o duszeniu komunistów drutem jest z tego samego nurtu. Ja bym teraz nie napisał takiej piosenki, ale tamtej się nie wstydzę, ponieważ ona mówi prawdę o moich odczuciach wtedy. To jest o wiele głębsza kwestia, że słowo poety może zabić. Nie to, że ja umieszczę jakąś konkretną postać w utworze literackim i to ją zniszczy publicznie. Żadna trudność przede wszystkim, jeżeli się jest człowiekiem znanym… I żadna satysfakcja też. Ja to zdanie czytam inaczej. Jest to prawda. Jeżeli mówi się prawdę w sztuce, jeżeli padnie na nieprzygotowany grunt (tak to nazwijmy), to ma zdolności niszczące. To jest podstawowy problem Dostojewskiego – czy pisać rzeczy słuszne, czy prawdziwe. Słuszne to znaczy niby prawdziwe, ale takie żeby podbudowywały ludzi do pozytywnego działania. W momencie kiedy się mówi czystą prawdę, to się pisze prawdę, która może być zabójcza w sensie takim, że niszczy komuś całą strukturę życia, na której opiera swoje działania, sens życia. I to jest zasadniczy problem wielu artystów. Czy, w momencie, kiedy się dochodzi do pewnych prawd o egzystencji, które są bardzo ciężkie do zniesienia, czy je wypowiadać i przekonywać do nich ludzi, którzy nie mają za sobą kilkudziesięciu lat dochodzenia do tej prawdy, rzucać ją po prostu między ludzi? To wiedzieli już starożytni Egipcjanie twierdząc, że prawda jest nie dla wszystkich, tylko dla wtajemniczonych, dla kapłanów. I to nie chodziło tylko o utrzymanie ładu społecznego, ale o świadomość, że człowiek nieprzygotowany z prawdy może zrobić broń niebezpieczną – przecież to jest mit o puszce Pandory. To wszystko co się wokół tego kręci, właśnie realizuje się w tej chwili na świecie. Jest bardzo wielu ludzi – są tłumy, są masy, które mają dostęp niemal do wszystkiego co ludzka myśl stworzyła i nie bardzo wiedzą co z tym robić. No i… efekty są jakie są.

AP – Czyli woli Pan prawdę?

JK – Ja wolę prawdę, ale na indywidualny użytek. I to jest bardzo trudna rzecz.

AP – Gdzieś słyszałem (nie wiem czy to prawda?), że pisał Pan pracę magisterską o polskim Oświeceniu…

JK – Tak, o ulotnej poezji politycznej okresu stanisławowskiego…

AP – … Co znalazło później odbicie m.in. w “Krajobrazie po uczcie”. Czy ma Pan zatem jakiś okres historyczny, z którym się Pan utożsamia? Gdyby miał Pan do wyboru życie w jakiś czasach, który okres by Pan wybrał? Okres Oświecenia czy może właśnie wcześniejsze czasy “sarmackie”?

JK – Hmmm… To jest problem, bo to jest tak jak w ironicznych opowiadaniach fantastycznych o maszynie czasu. Że człowiek na przykład myśli o starożytnym Rzymie i marzy “Ach, chciałbym tam żyć przy tych cesarzach”. A wcale nie jest powiedziane, że żyłby wśród cesarzy z tymi różnymi panienkami, wiecznymi ucztami… Takim na pewno fascynującym okresem jest Renesans – wybuch ciekawości, zmysłowości, wolności, poszukiwań… Ale jeżeli przyjrzeć się każdemu z tych okresów, to w rzeczywistości wyglądało zupełnie inaczej. Prawdopodobnie ludzie żyjący w tamtych czasach czuli się tak jak my teraz – zagubieni w chaosie idei, pomysłów na życie, możliwości i ograniczeń… walki. Bo każdy okres wolności jest okresem walki wielu przeciwstawnych tendencji i po prostu trzeba sobie z tym dać radę. Tylko można sobie z tym dać radę jeśli samemu się doskonale wie, czego się szuka, bo wszystkiego nachapać się nie da, a nie każdy ma przygotowanie czy temperament aby być mnichem, żeby się od wszystkiego odwrócić.

AP – Mówił Pan, że ma dosyć polityki…

JK – Powiedziałem coś takiego?

AP – …tak

JK – To prawda

AP – Czy to znaczy, że w Pańskiej twórczości skończyły się już piosenki jakby “interwencyjne”, na tematy aktualne?

JK – Nie. Pewnie od czasu do czasu coś jeszcze się wykluje, bo to jest odreagowanie na jakiś stres. Staram się tego nie robić i staram się nie umieszczać w moich utworach zbyt jednoznacznych odniesień do aktualności. Raz, że się tym rzeczywiście zmęczyłem robiąc to w radiu przez 10 lat. A dwa, że zdecydowałem, że przynajmniej w Polsce zdecydowanie zbyt dużo, o wiele za dużo jest polityki. We wszystkim. To są pozostałości z czasów komunizmu. I politykom i ludziom wydaje się, że wszystko się zaczyna i kończy na polityce. Z telewizora się leje polityka. Ja w ogóle jestem zdania, że telewizja publiczna powinna być polityki absolutnie pozbawiona. Jeżeli politycy chcą mieć swoje mass-media niech sobie kupią gazetę, niech sobie zrobią telewizję polityczną – zobaczymy kto ją będzie oglądał? Naprawdę życie ludzkie na polityce się nie opiera, nie zaczyna i nie kończy.

AP – Nie wiem, czy zna Pan pewną historię, która Pana pośrednio dotyczy, kiedy to stał się Pan jakby powodem niemalże sporu politycznego. Stało się to w Toruniu podczas wyborów prezydenckich, kiedy to dwa komitety miały niedaleko od siebie swoje “stoiska”. Z jednej strony był komitet Tadeusza Mazowieckiego, kilkaset metrów dalej był komitet Lecha Wałęsy. Komitet Mazowieckiego regularnie puszczał Pańskie piosenki, natomiast raz czy dwa razy z głośników komitetu Wałęsy nadano “Mury” czy “Obławę”. Wobec tego toruński komitet byłego premiera wystosował oficjalny protest że “jak można puszczać piosenki Jacka Kaczmarskiego skoro Jacek Kaczmarski jest zwolennikiem Tadeusza Mazowieckiego”. A co Pan by powiedział na taką sytuację?

JK – No cóż, piosenki są własnością wszystkich i ten protest to był moim zdaniem nie za mądry. Natomiast prawdą jest, że ja się opowiedziałem wtedy za Tadeuszem Mazowieckim. I mało co zresztą nie wyleciałem zresztą z radia za to, bo dziennikarzowi nie wolno się wypowiadać politycznie. Ale… “Gazeta Wyborcza” bez mojej wiedzy zamieściła moje nazwisko jako głosującego na Mazowieckiego. I ja niektóre piosenki specjalnie nagrałem na video dla Tadeusza Mazowieckiego i udostępniłem tę kasetę do kampanii wyborczej Mazowieckiego. Ale niektóre piosnki tylko… Z tym, że “Mury” też tam były… Ale oczywiście nikt nie musiał o tym wiedzieć. Każdy ma prawo wykorzystywać co chce do kampanii wyborczej. Z tym, że żaden człowiek uczciwy intelektualnie nie zrobiłby tego wbrew intencjom utworu. A żaden człowiek myślący nie odebrałby piosenki “Mury” jako piosenki popierającej Wałęsę, bo wymowa tej piosenki jest jednoznaczna…z puentą… Chyba, że tam wycięto ostatnie zdania. Natomiast mi się zdarzyła zupełnie inna śmieszna historia w ubiegłym roku przed wrześniowymi wyborami, przed 19 września. Kiedy przyjechałem do Polski na cykl koncertów i dokładnie całe spektrum naszych partii politycznych (oprócz PSL-u i SLD), zgłaszało się do mnie kolejno z prośbą o uczestnictwo w kampanii wyborczej. Tam była i Unia i liberałowie i ZChN nawet i BBWR. Wszyscy się do mnie przyznawali… Nie wiem czy to dobrze, czy to źle…

AP – …ale rozśmieszyło to Pana czy bardziej zmartwiło?

JK – Rozśmieszyło, ponieważ dzwonili do mnie ludzie, których ja zapraszałem na swoje koncerty ze względu na dawną przyjaźń jeszcze z lat 70-tych i którzy nigdy nie mieli dla mnie czasu. A we wrześniu nagle wszyscy mieli czas od 6 rano do północy. W jednej z partii (może nie powiem o jaką chodzi, bo lubię tych ludzi… nawet), w momencie kiedy odmówiłem szefowi, to dwie godziny później nasłał na mnie swoją współpracownicę, o której wiedział, że była moją dziewczyną kiedyś… licząc na to, że mnie przekona innymi argumentami…

AP – Co Pan robi w czasie pomiędzy trasami koncertowymi? Czym się Jacek Kaczmarski zajmuje poza śpiewaniem?

JK – Pomiędzy trasami piszę, czytam, wypoczywam, zajmuję się dziećmi. Natomiast w trasach głównie czytam… grywamy w bilard ze Zbyszkiem. Regularnie mnie ogrywa, ale czasami udaje mi się “urwać” kilka stołów.

AP – Dziękuję bardzo za rozmowę.

Adam Paczuski
10 VI 1994r.

Nadesłał: Adam Paczuski