Rozmowa Andrzeja Poniedzielskiego z Jackiem Kaczmarskim

///Rozmowa Andrzeja Poniedzielskiego z Jackiem Kaczmarskim
Rozmowa Andrzeja Poniedzielskiego z Jackiem Kaczmarskim2015-08-29T00:40:24+00:00

przeprowadzona podczas koncertu Jacka Kaczmarskiego w Łódzkiej Piwnicy Artystycznej “Przechowalnia” – 9 stycznia 1997 r. (zapis z nagrania).

Andrzej Poniedzielski: Proszę Państwa, to nie jest koniec, tylko przerwa dla Mistrza. Na chwilę. Natomiast ja mam tu niewdzięczną rolę, wszyscy mamy tu niewdzięczną rolę dzisiaj, ponieważ, zakładając, że na przykład nasza rozmowa będzie szczera, no to Państwa musimy tolerować. Z drugiej strony Państwo zapłacili więc właściwie nie wiadomo, czy my będziemy szczerzy. I tak tu wszyscy jesteśmy w podwójnych rolach…

Jacek Kaczmarski: ja myślę, że bądźmy szczerzy a Państwo sami sobie są winni, że przyszli…

AP: Właśnie…. (śmiech sali)

AP: W każdym razie, Jacku, jesteś uprzedzony jakby o tym, że formuła tego spotkania jest taka, że ja zadaję pytania, które Tobie, jako koledze po mikrofonie i koledze w ogóle, których bym nie zadał ot tak, w prywatnym życiu, bo się boję na przykład, albo…bo mi wstyd, albo….

JK: Ostatnio, jak mieliśmy taką okazję, w Antoninie, Wielkopolsce….

AP: Tak!

JK:…to była moja żona przy tym i Twoja też.

AP: Również! No więc właśnie, różnie to bywa. Tutaj korzystamy obaj z immunitetu obecności Państwa po prostu. Jest to miejsce dość publiczne, że możemy sobie porozmawiać. Ja bym Cię chciał zapytać… Te pytania tylko pozornie wydają się bezsensowne i głupie. Tak naprawdę są to moje głębokie troski i niepokoje – ….

JK: Są głupie odpowiedzi…

AP: No zobaczymy, jak to będzie. W każdym razie, ja Cię uprzedzam dlatego, ponieważ ja nie zadaję tych pytań wprost, dużo mówię przy tym, żeby Ci jakby skomplikowaność tematu naświetlić i bardzo bym Cię prosił, abyś po takiej mojej przemowie nie odpowiedział “Tak”, “Nie” albo “uhmm” bo wtedy zabrzmi to zupełnie bezsensownie. Mianowicie ja, z różnych nieśmiałych poczynań moich twórczych wnoszę, że tak powiem, doświadczenie takie, że człowiek, który chciałby pisać o tym, co się dzieje w tym kraju, o wydarzeniach politycznych, o tym kraju w ogóle i jeszcze traktować to w miarę poetycko i rzetelnie, to powinien – Musi! To jest warunek sine qua non – stanąć z boku. Musi być gdzieś, pod szafą wydarzeń, za telewizorem polityki, gdzieś na zawindziu…Gdzieś obok! I powiedz mi, czy Twoje – pewnie zrządzone przez los, jak mi opowiadałeś – wyjazdy gdzieś z daleka, stąd, z ostatnim włącznie, nie są świadomą, czy podświadomą próbą przynajmniej fizycznego zapewnienia sobie tego komfortu bycia obok, tej oboczności, bo stamtąd lepiej widać. Czy tak jest? Jest w tym prawdy trochę?

JK: Tak! (śmiech).Już rozwijam. To był żart. Pierwszy wyjazd, jak wiesz, był rzeczywiście przypadkiem i tutaj nawet podświadomie nie szukałem dystansu, bo w tedy wszyscy byliśmy w środku tego, co się działo i decyzja o pozostaniu na Zachodzie była bardzo trudna. W zasadzie ja jej nie podjąłem, podjęli ją moi znajomi, przyjaciele, rodzina, którzy mi jakby przesłali cynk do Paryża żebym nie wracał, chociażby ze względu na ich spokój duszy, czego posłuchałem – mówię szczerze – z dużą radością, bo nie da się ukryć, że w Paryżu walczyć było przyjemnie z komunizmem. Zwłaszcza ze względów – opisywałem to zresztą w różnych swoich wierszykach i w powieści – że myśmy, zwłaszcza Polacy związani z “Solidarnością” byli traktowani podobnie, jak kiedyś powstańcy z trzydziestego pierwszego czy sześćdziesiątego trzeciego roku, mianowicie budziliśmy podziw Francuzek, który się przekładał błyskawicznie na ich spolegliwość oraz szczodrość Francuzów, która się przekładała błyskawicznie na to, co umieją najlepiej, czyli jeść i pić.

AP: Myślę, że w ogóle ta ilość powstań w naszym kraju po części z tego wynika…

JK: Tak, tak, dokładnie…(śmiech sali)…że jest gdzie uciekać, prawda?

AP: Łatwiej.

JK: Łatwiej. I ja w zasadzie dopiero tam, w Paryżu, zacząłem dostrzegać rangę tego dystansu, o którym mówisz, oddalenia. Nie chcę tutaj jakby wartościować swoich utworów, bo to jakby nie do mnie należy, ale na przykład, o ile “Czerwony autobus” – ostatnia piosenka napisana w Polsce – jest ..no, taką rzeczywiście żyletą, brzytwą, siłą, no to pierwsza piosenka napisana na emigracji, czy druga: “Przejście Polaków przez Morze Czerwone” już jest taką wizją, z której jestem bardziej zadowolony. To jest jakby na innym poziomie uniwersalności i nośności tematu. Niedługo, za dziesięć, piętnaście, w najgorszym wypadku za pięćdziesiąt lat rzeczywiście będzie trudno wytłumaczyć komukolwiek, znaczy naszym wnukom, co to był czerwony autobus, co oznacza obraz Linkego i co w ogóle oznacza komunizm skoro już teraz młodzi ludzie nie mogą tego, co się dzieje i “Pamiętniki Kisiela” są nawet dla nas objawieniem, którzyśmy to mieli, odczuli na własnej skórze.
Natomiast odniesienie się do Biblii będzie zawsze jakby nośne. A w ogóle ten stopień uogólnienia daje tekstowi o wiele większą jakby siłę. W tym sensie siłę, że odpowiada większej ilości przypadków niekonkretnych….Mniejszej ilości konkretnych przypadków odpowiada ?Czerwony autobus? niż ?Przejście Polaków przez Morze Czerwone?. Sytuacja jest znacznie bardziej uniwersalna.
Ja myślę, że jest jeszcze gorzej, czy lepiej, niż powiedziałeś, to znaczy żeby pisać o tym kraju, człowiek nie tylko powinien stać z boku fizycznie, ale powinien nie pisać o tym kraju. To znaczy jest taki wiersz Miłosza do Krynickiego, że daliśmy się ściągnąć jakby na poziom tej brudnej piany gazet i wszyscy twórcy z naszego pokolenia, z czasów komunistycznych, dali się wciągnąć w tę grę polityczną, co sprawiło, że nasza sztuka stała się jakby usługowa, po części usługowa w stosunku do polityki. Żeby napisać o tym kraju, znaczy o Polsce – nie powinienem mówić o “tym kraju” mieszkając poza nim – żeby pisać o Polsce, nie trzeba pisać o Polsce Trzeba pisać o ludziach. Tak jak Amerykanie pisząc o Stanach Zjednoczonych nie piszą o Stanach Zjednoczonych, o historii wojen secesyjnych, Filipin czy udziale Amerykanów w pierwszej czy drugiej wojnie światowej, tylko piszą o konkretnych ludzkich przypadkach a historia zawsze jest w tle, polityka jest w tle w stosunku do egzystencji jednostki. Dlatego ich sztuka jest taka nośna. Możemy dyskutować o jej wartościach, ale ona jest niesłychanie nośna, bo jest uniwersalna. Odwołuje się do narodzin, seksu i śmierci, do tego, co jest wspólne wszystkim ludziom, niezależnie od kręgu kulturowego. Także pierwszy wyjazd mój – wracając do odpowiedzi na pytanie, obszernej odpowiedzi – pierwszy wyjazd był przypadkiem, ale dzięki niemu nauczyłem się wartości tego dystansu i oddalenia. Z drugiej strony pojawił się problem, że świadkiem być dosyć łatwo. To znaczy można być…wiadomo, że są różne świadectwa, jak ta moja piosneczka….ale w zasadzie dosyć łatwo być świadkiem. Wystarczy tylko bardzo się starać, żeby być świadkiem dobrym. Natomiast to nie załatwia pewnego moralnego problemu uczestnictwa w czasach, które się obserwuje a przede wszystkim poczucia – to kiedyś Lem bardzo dobrze sformułował – poczucia współwiny, jeżeli się po prostu widzi i nic się nie jest w stanie zrobić. Stąd moja decyzja współpracy z Radiem Wolna Europa, który to akt był wówczas jednoznacznym aktem odcięcia sobie powrotu do kraju, ale przynajmniej był jednoznacznym aktem opowiedzenia się po jednej stronie czyli jakiegoś tam uczestnictwa, mimo oddalenia, które umożliwiło mi świadczenie świadectw. No i prawdę mówiąc, przez te dziesięć lat pobytu na Zachodzie i w Wolnej Europie, przyzwyczaiłem się do tej pozycji dystansu. Potem, kiedy zacząłem tu przyjeżdżać, rzeczywiście było dla mnie pewnym dyskomfortem, rosnącym, narastającym dyskomfortem przesiąkanie, z powrotem przesiąkanie problemami Polski, Polaków w sposób przeze mnie niekontrolowany. Mówiąc obrazowo, czułem z dnia na dzień, jak co raz bardziej we mnie narasta agresja, z którą chciałbym nie mieć wiele wspólnego a przynajmniej chciałbym walczyć z nią, ale nie agresją. I wówczas to marzenie, o którym mówiłem, dziesięcioletnie, żeby zamieszkać w Australii pojawiło się jakby na zamówienie. To znaczy tym silniej chciałem wyjechać, im silniej czułem, że ? i nerwowo i psychicznie, psychicznie głównie zmieniam się pod wpływem sytuacji, zastanej sytuacji w Polsce. A do tego dochodziły oczywiście sprawy rodzinne i to, co Karel Kryl świętej pamięci kiedyś określił, że po dziesięciu latach emigracji się nie wraca tylko się przyjeżdża, bo kraj rodzinny już jest innym krajem, to są inni ludzie, nawet przyjaciele są inni choćby ze względu na to, że żyli w innych warunkach. Kiedyś był rewelacyjny, nie pamiętam czyj, film rysunkowy, minutowy, czy dwuminutowy, zresztą nagrodzony jakimiś wysokimi nagrodami na międzynarodowych festiwalach o tym, jak człowiek idzie drogą, dochodzi do rozstajnych dróg i połowa z niego idzie w lewo, i połowa z niego idzie w prawo, potem idą, idą, idą, potem te drogi znowu się schodzą i jak te połówki się schodzą, okazuje się, że absolutnie do siebie nie pasują. I to koniec jest. Coś takiego symbolizuje kwestię człowieka i jego kraju jeśli się mieszka poza krajem. Z drugiej strony ja zawsze byłem, już na emigracji zwolennikiem twierdzenia, że człowiek jest wolny wówczas, gdy naprawdę może sobie wybrać miejsce do życia na całej Ziemi nie przestając czuć się związanym ze swoimi korzeniami. W państwach o szczęśliwszej historii, w społeczeństwach o szczęśliwszej historii niż nasza, jest to absolutnie normalne, że Anglik mieszka w Argentynie, Rodezji czy Australii właśnie, czy w Indiach i nie przestaje być Anglikiem, i tak dalej, i tak dalej. Także wydaje mi się, że to była z jednej strony próba manifestacji mojej wolności przede wszystkim ten ponowny wyjazd, a z drugiej strony rzeczywiście chęć zachowania tego dystansu. Czy długość odpowiedzi Cię zadawala?

AP: Jest około trzykrotnie dłuższa od długości mojego pytania i to jest ta prawidłowa proporcja. Tak powinno być. Teraz będziesz miał większy kłopot, ponieważ ja mam to pytanie dłuższe, kolejne. Mianowicie jedną skrajnością jest ta konieczność oboczności, bycia gdzieś z boku, żeby mieć prawidłowe spojrzenie przy takim twórczym traktowaniu naszego kraju a drugie, nie tyle może zagrożenie, co też konieczność jednak to jest coś, co nazwałbym podejrzliwością – taką wrodzoną albo nabytą przez życie. Ja nie bez powodu odwołałem się – zresztą razem na to wpadliśmy – że razem zaczynaliśmy w jednym momencie i czasie. Natomiast ja się tu nieskromnie porównywałem do Ciebie, nie dlatego żeby się chwalić sąsiedztwem z Tobą na piedestale, ale dlatego, że przebyliśmy jednak dość podobną drogę, mimo wszystko. Mianowicie po tych tutaj radosnych sukcesach festiwalowych, i Ty i ja chłonęliśmy, jak pamiętam, życie, rozglądaliśmy się po życiu – bardzo szybko nawet – właściwie jedynym problemem z pogranicza egzystencjalnych w tym czasie, to był ten, żeby nie wylać wódki w tym czasie przy takim rozglądaniu. I tak przeszło nam parę ładnych lat. Potem pamiętam że żegnaliśmy się w jakimś mieście przed Twoim wyjazdem ? jeszcze nie wiedziałeś, że zostaniesz. I pamiętam, że jak wracałeś, ludzie różni znajomi opowiadali, że wróciłeś zupełnie inny. Na co ja Cię zobaczyłem i przywitaliśmy się i ja miałem wrażenie tak, jakbyśmy się nie widzieli dwa do trzech dni. Stąd pozwoliłem sobie wyciągnąć wniosek, że jest jakaś wspólna nić między nami. Teraz wyobraź sobie abstrakcyjną zupełnie sytuację, że wracamy obaj do sztuki pisania listów, Ty jesteś w tej Australii, do zapomnianej sztuki zbierania myśli, jaką był list, i że ja na przykład piszę do Ciebie list, gdzie oczywiście nie uniknę tematów takich tutaj politycznych naszych, albo parapolitycznych jakichś. I powiedz mi, czy jest – jeżeli jest to jak wielkie ma znaczenie ? podejrzliwość? Bo wiem, że coś takiego jest. To znaczy, na ile mój przekaz byłby obarczony błędem? Przy założeniu ? że umawiamy się ? że jesteśmy jakoś tam podobni. Czy taką podejrzliwość masz do cudzych przekazów o tym kraju?

JK: Czy Ty mi zdajesz słusznie sprawę, tak? Słuchaj, ja pewnie Tobie bym wierzył ze względu na to, że jest coś bardzo wspólnego w naszym widzeniu świata i nie miałbym powodów podejrzewać, że nagle się zmieniłeś no bośmy się widzieli przed moim wyjazdem do Australii.

AP: Czyli masz coś takiego.

JK: Natomiast pewnie bym, już z takiego nawyku rzeczywiście, węszył wpływy, to znaczy patrzył, jak sytuacja w Polsce na Ciebie wpływa bo – chociażby już w ciągu tego dwumiesięcznego pobytu w kraju, po czternastu miesiącach życia w Australii, zauważyłem jak się różni moi znajomi poprzesuwali w sposób zupełnie dla mnie niepojęty, aczkolwiek oni to uzasadniają bardzo logicznie. Poprzesuwali się w tereny albo środowiska, z którymi ja nie mam nic wspólnego. Mówię tu o prawicy, o AWS, czy ROP. Nie mówię tu nawet o otwartych deklaracjach Przemka Gintrowskiego

AP: Czyli jesteś wyposażony w konieczne atrybuty do pozostawania twórcą w pełni sił.

JK: To jest podejrzliwość i – zdałem sobie sprawę – przekora. Ja w ogóle widzę dwie postawy twórcze, sprowadzając je do najprostszych kryteriów. Jedna to właśnie na “nie?. Na wszelki wypadek na “nie?. Nieufność po prostu do Świata. Niezgoda na Świat – w różnym stopniu oczywiście. A druga, pełna zgoda na Świat. I obie sprawy są jakby uprawnione. To znaczy, jedną – na takich najwyższych przykładach – tą pierwszą, niezgody reprezentuje Michał Anioł a drugą Rafael, który jest dworakiem, któremu się wszystko wiedzie, który ma kupę kochanek. I obaj są wielkimi artystami, i obaj wyznaczają te dwie linie, prawda? I ja należę do tej pierwszej, do sprzeciwu, do tego wiecznego napięcia i przekory. I zdałem sobie nawet sprawę, pisząc “Sarmatię”, która w założeniu była programem potępiającym nasze obciążenie szlachecką kulturą i historią, że w głębi duszy jestem znacznie bardziej sarmacki niż bym chciał. To znaczy jestem po prostu warchołem, jeśli wziąć pod uwagę kryteria obiektywne.

AP: Jacku, wiem, że niebawem będziesz wyjeżdżał z powrotem tam do siebie do Australii. I tak sobie wymyśliłem, że napiszę Ci jakiś wierszyk na pożegnanie, ale do tego nie doszło ponieważ nie wiedziałem, jak to napisać. Bo to bardzo trudne jest. Za dobrze się znamy, żeby to była taka łatwa forma. I w takich sytuacjach życie przychodzi, że tak powiem, z pomocą przeważnie. I ja znalazłem w licznych swoich peregrynacjach z zakresu, który z poezją nie ma nic wspólnego, znalazłem taką instrukcję do pewnego wyrobu, która jakby to załatwia. To znaczy ja bym chciał, żebyś Ty tą instrukcję zabrał sobie – dostaniesz ją opakowaną w papier ładny i w ogóle – tam do Australii. I jako twórca dobrze wiesz, że jesteś człowiekiem nadwrażliwym i z dwóch powodów możesz mieć tak zwany dół twórczy, psychiczny. Jeden powód to jest stary jak świat, mianowicie wspomniana wyżej nadwrażliwość, która sprawia, że w pewnym momencie wyczuwa niemoc tworzenia w sobie. I drugi moment to taki, kiedy przeczytasz, zobaczysz coś i wiesz, że na pewno nie dojedziesz tak wysoko.

JK: Chcesz, żebym to przeczytał, tak?

AP: I teraz ja Ci to przeczytam żebyś maił na “wszelakij słuczaj” tam w tej Australii. Gdybyś na przykład doszedł do wniosku, że jest smutno, to nie miej takiego…

JK: Aha! Ja myślałem, że Ty chcesz, żebym ja to przeczytał w Australii i wpadł w dół i sprawdził, jak długo się wygrzebię.

AP: Nie, nie! Gdybyś był już w dole, to żebyś sobie to przeczytał i zobaczył, jak język polski jest pojemny, jak szeroki, jak radosny i jak naprawdę wiele zostało do zrobienia. To jest króciutka rzecz. Ja Państwu przeczytam, żebyście Państwo wiedzieli, o czym rozmawiamy, bo Jacek dostanie to do Australii a to jest jednak kawałek drogi i Państwo tam nie pojedziecie wszyscy.
“Instrukcja obkurczania rur termokurczliwych”
Obkurczanie rur termokurczliwych przeprowadzić palnikiem na gaz propan butan strumieniem gorącego powietrza lub innym źródłem ciepła zdolnym ogrzać obkurczane do temperatury powyżej 121 stopni Celsjusza. Obkurczanie rur termokurczliwych należy rozpocząć od ich środka po uprzednim ustawieniu ich w miejscu obkurczania. W czasie obkurczania rurę należy podgrzewać równomiernie cały czas poruszając palnikiem po jej powierzchni, aby nie spowodować miejscowych przegrzań aż do momentu, gdy rura termokurczliwa będzie dokładnie przylegać ze wszystkich stron do powierzchni, na której jest obkurczana.

JK: Genialne!

AP: Bardzo Cię proszę, żebyś to zabrał. Niestety na wierszyk mnie nie było stać.

Klub "Przechowywalnia", 9 I 1997r.

Nadesłał: Paweł Konopacki