Na początku jest konkret

Na początku jest konkret2015-08-29T21:27:53+00:00

Jacek Kaczmarski – pieśniarz i pisarz, jako dziecko wychował się na Mokotowie, a od czterech lat mieszka w Australii. Związany z kulturą niezależną, działał m. in. w radiu “Wolna Europa”. Jest autorem licznych piosenek, słuchanych już przez trzecie pokolenie. 19 listopada zaśpiewał dla swoich wielbicieli w Natolińskim Ośrodku Kultury.

W jaki sposób artysta traci swoje piosenki, czy odbiera mu je publiczność?

Kiedy się zamyka pracę nad pisaniem, człowiek się decyduje, żeby to wykonać publicznie, w tym momencie przestaje mieć władzę nad utworem. Oddaje go. Każdy w zasadzie słyszy, co chce usłyszeć, a niekoniecznie nakłada się to na interpretację twórcy. W wypadku moich piosenek, które się określa piosenkami zaangażowanymi, a które są niczym innym jak piosenkami zmuszającymi do zajęcia stanowiska wobec ważnych spraw w życiu, często dochodzi do nieporozumień. Wielokrotnie miałem takie przypadki, że moi tzw. wielbiciele mieli swoje, odmienne poglądy, szukali do nich potwierdzenia i znajdowali je, wbrew temu, co było w piosence.
Dodatkowa trudność polega na tym, że ja używam, znanych co prawda od tysiącleci, zabiegów literackich, takich jak: metafora, symbol, ironia, szyderstwo, ale w świecie kultury masowej myślenie symboliczne zostało praktycznie stłumione. W związku z tym ludzie bardzo często odbierają wiersz czy piosenkę dosłownie. Przede wszystkim brakuje refleksji, dystansu, słowa są odbierane wyłącznie jako nośnik informacji. Tymczasem cała siła poezji polega na tym, że słowom i pojęciom wyszukuje się znacznie szerszy sens, niż tylko informacyjny. Do tego jednak trzeba oczywiście posiąść pewien kod kulturowy, znać literaturę, przede wszystkim myśleć. Piosenka to nie jest publicystyka polityczna, tylko próba ukazania jakiegoś zjawiska w jego wymiarze ludzkim, czyli z natury rzeczy niejednoznacznym, wielowarstwowym.

Wobec tego, czy są piosenki, których pan już nie lubi?

Tak, tak. Na przykład bardzo nie lubię piosenki, o którą mnie nieustannie ludzie proszą, “Listy syna Polaka do ojca buraka”. To jest korespondencja między takim typowym Polakiem, karierowiczem, a jego ojcem, chłopem. I tam nie ma żadnej głębi, symboliki, tylko dwie, spłycone bardzo, postawy wobec rzeczywistości politycznej. Ona jest być może śmieszna, ale przegadana i nieprawdziwa w fakcie, że chłopak tak sobie daje radę, zmienia fronty, a w efekcie na zachód wyjeżdża uczciwie myślący chłop, porzucając ojcowiznę. Jeśli tak się zdarzało, to tylko w wyjątkowych wypadkach. Poza tym jest też w tej piosence pewien banał, w rodzaju myślenia Konopnickiej, że na wsi, u starych ludzi, drzemie jakaś siermiężna, istotna prawda o życiu i trzymaniu się zasad. Być może można było pocieszać się tym w czasach komunizmu, gdzie wieś była ostoją prywatnej gospodarki, albo z perspektywy emigracyjnej. Natomiast jaka jest wieś, wystarczy teraz spojrzeć w wolnym kraju. Ja nie mówię, że tam nie ma takich postaw, tylko wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane. Ponieważ teraz jestem starszy i ostrożniejszy w sądach, gdybym miał napisać tę piosenkę, unikałbym schematu i postacie byłyby bardziej skomplikowane w swoich argumentacjach. Ten przykład pokazuje, dlaczego nie lubię tego rodzaju piosenek, które z kolei ludzie bardzo lubią, bo nie trzeba przy nich myśleć. Poza tym było sporo piosenek w czasie mojej pracy w “Wolnej Europie”, ponieważ był to taki czas i oczekiwano ode mnie komentarzy politycznych na gorąco. Ale ja ich potem nie śpiewałem.

A jak wygląda Pańska publiczność z wysokości sceny?

Publiczność jest zawsze taka sama. Większość przychodzi, żeby uczestniczyć w życiu emocjonalnym. Zawsze jest również grupa stałych słuchaczy, którzy współodczuwają moje lęki i obsesje. Z nimi się toczy dialog. Ja jestem na tym etapie, że już specjalnie nie biorę pod uwagę publiczności, bo skoro przychodzą, to mi wierzą. Moim problemem jest, żeby każdą następną piosenkę napisać uczciwie i jak najlepiej. Nie zastanawiam się natomiast, jak zostanie odebrana, piszę, co mnie interesuje.

Zgoda, ale kiedy prezentuje Pan wybór starszych piosenek, to czasami śpiewa Pan pod publiczność.

Bo wiem, czego ludzie oczekują. W kościele śpiewam kolędy, w klubie studenckim piosenki, o których wiem, że studenci na nie czekają – “Zbroję” czy “Obławę”. “Epitafium dla Wysockiego” gram, gdy się dobrze czuję fizycznie. Są tacy ludzie, którzy przychodzą na moje koncerty i porównują kolejne wersje “Epitafium.”. Mam takie nieprzyjemne uczucie, że oni czekają, kiedy mi się wreszcie nie uda, kiedy np. spadnę z krzesła ze zmęczenia, albo wręcz przeciwnie, zaśpiewam w pełni niezwykle. To rodzaj psychodramy, ale też widowiska sportowego.

Czasem wygląda to rzeczywiście groźnie.

Tak, bo ja też przeżywam, jeśli koncert jest udany, wciągam się emocjonalnie i trochę eksploatuję, ale nie do końca. Śpiewam w końcu dwadzieścia pięć lat i wydaje mi się, że umiem kontrolować emocje. To jest bardzo istotne w sztuce, ponieważ człowiek, który nie ma dystansu do tego, co robi, jest daleki od sztuki. Tworzenie wrażenia bez spalania się nie jest oszustwem, ale pewnego rodzaju umiejętnością. Z drugiej strony, ja rzeczywiście powinienem zaśpiewać tylko raz i potem umrzeć.

I żeby jeszcze legenda żyła.

Jak w piosence o Dylanie, ludzie przychodzą zobaczyć żywą krew i czekają na to, czy padnie, czy nie. Miałem zresztą taki przypadek w 84 roku w USA. Męcząca trasa i podczas śpiewania “Obławy” poszła mi krew z nosa. Oczywiście dokończyłem utwór. Później przychodzili ludzie i mówili: “To rewelacyjnie wyglądało, jak Pan to zrobił? “.

Jednym z powodów Pana wyjazdu do Australii była chęć uwolnienia się od presji pisania dla kogoś. Rozumiem, że się udało.

Mam świadomość, że piszę po polsku dla ludzi myślących po polsku, żyjących we współczesnej Polsce, ale to nie jest presja, że muszę zająć stanowisko w jakiś ważnych sprawach, zwłaszcza politycznych. W Australii mam możliwość zastanowienia się i pisania o współczesnych problemach, ale w sposób, który by miał ponadczasowy wymiar.

Jak udaje się to Panu osiągnąć?

Mechanizm działa tak, że na początku jest konkret, jakiś pejzaż, sytuacja, którą każdy odbiorca kiedyś przeżył, więc może się utożsamić. I tak tylko trzeba pisać, żeby oprócz konkretu była jeszcze myśl generalna, istniejąca zupełnie poza konkretem. W piosence, zazwyczaj, pełni taką rolę morał ale w wierszach musi być aura tajemnicy, nieskończoności.

W jednym z wywiadów mówił Pan, że każdym nowym programem próbuje przełamać nową barierę.

Mnie zupełnie nie interesuje powtarzanie sprawdzonych rozwiązań poetyckich. Dlatego od “Między nami” nie piszę programów jednorodnych tematycznie. Przedtem, w wypadku “Muzeum” czy “Sarmatii”, stawiałem tezę i piosenki musiały być w jakiś sposób do siebie podobne. Pojawiała się monotonia oraz utwory dopisane z musu do zrealizowania tezy. Teraz staram się, żeby każdy program był światem samym w sobie, różnorodnym, jak życie. Ponieważ człowiek jest tworem absolutnie bez tezy i w nim się wszystko mieści, i trywialność, i wielkość, i boskość, i diabelskość, to zadaniem każdej literatury, nawet błahej jest jak najwierniejsze oddanie nieprzewidywalności człowieka.

W kontekście Pana ostatniej książki “O aniołach innym razem”, gdzie co prawda pozwala Pan swoim bohaterom ujść cało, ale wysłani zostają w rejs dookoła świata, a w kraju pozostają pragmatycy, radzący sobie dobrze w każdym systemie, pytam: nie ma miejsca na bezinteresowność?

Powinno, ale nie ma. Oczywiście są wyjątki, ale nastąpił kres bezinteresowności, w ujęciu socjalistów z początku wieku, czyli rozumiejącej polityki dla ludzi. Taką prezentują główny bohater – Leon i jego ojciec. Jeżdżę po Polsce, i zwłaszcza w małych ośrodkach, gdzie słuchają mnie głównie ludzie związani niegdyś z Solidarnością, widzę, że prawie wszyscy czują się oszukani. Nie rozumieją, czy nie chcą rozumieć, że demokracja polega na wolnej walce sił, a nie na tym, że oni dostaną sprawiedliwość i rządy, choćby mieli najszlachetniejsze intencje. Jednakże jest miejsce dla ludzi ideowych, oni muszą być sumieniem, punktem odniesienia. Rządzą zawsze pragmatycy, cwaniacy i kapitał, który na całym świecie źródła miał bandyckie. Dopiero potem powstał szlachetny obieg pieniądza. To nie znaczy, że nie ma miejsca dla ludzi uczciwych, tylko nie takie cechy wynoszą do władzy.
A, że pozwoliłem moim postaciom ujść z życiem, jest zasługą bliskich mi osób, które prosiły o choćby symboliczną szansę. Przecież nie jest tak, że dobry musi umrzeć. Ja mam potrzebę dramatu, zresztą, jak się patrzy na świat, trudno być optymistą. Wojny, nie wojny, a człowiek ma w ogóle skłonność do złego. Faszyzm, czy komunizm odniosły łatwe zwycięstwo, bo stawiały na niedobre cechy charakteru. Ludzie w swojej masie są bardzo podatni na lenistwo i brak odpowiedzialności. “Co tam się będę stawiał, byleby co do gęby włożyć i żeby dzieci zdrowe były”- taka postawa tkwi w każdym. Oczywiście trudno wymagać od milionów, żeby zdały sobie sprawę, iż właśnie takie podejście przyspiesza ich katastrofę i niewolę.
Ale ja rozumiem tych wszystkich ludzi w poczuciu niepewności, którzy wolą być pokorni, ale zabezpieczeni, bo sam się pewien czas miotałem. Tylko kwestią świadomości jest, że niepewność stanowi dla nas jakby naturalny stan. Kapitalizm, wolny rynek czy demokracja istnieje właśnie dlatego, bo akceptuje człowieka takim, jakim jest, a niejakim powinien być. W miarę możliwości trzeba stawiać temu czoła, nie szukać ucieczki w wygodną niewolę.

Na koniec chciałabym zapytać, jak w Pana oczach zmienia się Warszawa, którą odwiedza Pan co roku?

Zmienia się, Multikino otworzyli. Ale to sprawa zupełnie drugorzędna. Podstawową zmianą jest zmiana ludzkiej mentalności, sposobu zachowania. W Australii panuje tradycja anglosaskiej powściągliwości, nikt nie próbuje zarazić innych swoimi frustracjami. Tymczasem w Polsce jest dokładnie na odwrót. Wszyscy gorączkują tylko dlatego, że ktoś zaczął. Parę lat temu wydawało mi się, że pójdzie to w dobrym kierunku, o wiele szybciej, a to się nie zmienia, chyba raczej na gorsze. Przyjeżdżam tutaj pogodny, a po trzech tygodniach zaczynam czuć, jak przez skórę wchodzi we mnie nastrój taksówkarza, pani w sklepie, urzędnika czy posła w telewizji.
I to nie jest tylko, moim zdaniem, kwestia pięćdziesięciu lat komunizmu i tego, że żyjemy w biednym kraju. Podróżujący po Polsce Włosi i Francuzi w XVII w. stawiali podobne diagnozy: -Polacy uwielbiają gadać, sejmikować, emocjonować się. Natomiast kwestia, że od decyzji do jej realizacji jest kawałek drogi, już ich nie obchodzi. Bardzo przygnębiające.

Dziękuję serdecznie za rozmowę.

Anna M. Erecińska
1999r.