Kruk2017-10-10T10:02:38+00:00

Kruk: Witamy.

Jacek Kaczmarski: Dzień dobry.

K: Pretekstem do rozmowy jest Twój ostatni program pt. “Pochwała łotrostwa”. Jednak najpierw, chciałbym trochę po­rozmawiać o samej istocie zła. Na koncertach mówisz iż, według ciebie, zło bierze się z lenistwa. Nawet podajesz nauko­wą nazwę tego zjawiska.

JK: Ja to mówię tak półżartobliwie. Rozpowszechnianie się zła, bierze się z lenistwa, w tym sensie, że przeciętnemu czło­wiekowi nie bardzo się chce mieć własne poglądy, własny punkt widzenia na tak skomplikowaną rzecz, jak świat i życie. W związku z tym naśladuje bliźnich. I ten łańcuch naśladow­nictwa powoduje, że każdy akt, czy czyn, który można zakla­syfikować jako zły lub głupi, staje się zjawiskiem powszech­nym – po prostu. Bo łatwa jest rozprzestrzelnialność aktów, dokonań głupich, złych, a trudna aktów dobrych i pięknych -te są rzadkością. To, co jest dobre w człowieku jest dla niego samego tajemnicą, niespodzianką, a co złe, jest w zasadzie po­wszechne, jest banalne, jest “normalne”. Życie w stadzie ludz­kim opiera się głównie na popełnianiu mniejszych lub więk­szych świństw, na rywalizacji, na pokonaniu bliźniego, a nie na bezinteresownym wspieraniu.

K: Rywalizacja jest twórcza.

JK: No, to jest rzecz dyskusyjna. W pewnym sensie tak; ale nie jest powiedziane, że ta energia, która wytwarza zło jest jedynie negatywna. Każdy medal ma dwie strony. Zły instynkt powoduje u jednego człowieka chęć pokonania drugiego, a wynika z tego coś dobrego, akt twórczy. Co nie zmienia fak­tu, że u podstaw leżało zło.
Biskup Pieronek twierdzi, że każdy kościół składa się z grzeszników. To jest bardzo piękne pojęcie. Nie ma niewin­nych na świecie. Wina jest jakby wpisana w nas, choćby po­przez grzech pierworodny. To jest tylko kwestia naszych wy­borów, czy ulegamy złu, czy próbujemy z nim walczyć. Na tym polega życie.

K: Istnieją wzorce, które wskazywałyby na to, co można wybrać.

JK: Zdecydowanie tak. Stąd kult świętych, stąd święci świeccy – postacie, które się jawią jako przykłady; są teorie, czy bohaterowie pracy socjalistycznej w systemie, który był je­szcze niedawno. To wszystko jest tym samym mechanizmem wskazywania cech pozytywnych. Tyle tylko, że niesłychanie uproszczonym. Bywają okresy, kiedy tego rodzaju metoda funkcjonuje, są to przeważnie czasy początków jakichś struk­tur społecznych i są okresy, kiedy przestaje funkcjonować.
Właśnie taki w tej chwili przeżywamy. Schyłek wieku, schyłek jakichś systemów wartości, kiedy mimo istnienia tych wzorów, nie istnieje mechanizm ich naśladowania. Nie istnieje motywa­cja.

K: Zło jest bardziej atrakcyjne od dobra.

JK: Oczywiście, że tak. Piekło jest zawsze ciekawsze niż raj. Jest bardziej ludzkie. Marlowe pisał, że żyjemy w piekle, uważał że piekło to jest ten świat doczesny. Ja uważam, że jest czyśćcem.

K: Czy to nie jest dla nas usprawiedliwienie. Mówiąc, że żyjemy w piekle, zwalniamy się od odpowiedzialności. Usprawiedliwiamy się.

JK: Nie, nie. To nie jest usprawiedliwienie. My tworzymy to piekło, to jest nasz wybór. Ono nie jest nam dane z ze­wnątrz. To jest podstawowa dyskusja: czy zło jest na zewnątrz człowieka, czy wewnątrz – w jego naturze. Czy diabeł kusi człowieka, czy diabeł siedzi w człowieku. I katolicy uważają, znaczy ludowy katolicyzm, taki w polskim wydaniu, że zło jest na zewnątrz człowieka, czai się na niego, żeby porwać je­go duszyczkę. W podaniach czy baśniach polskich zawsze diabeł przychodzi do chłopa. Jestem przekonany, że zło jest jakby immanentną częścią natury ludzkiej – jest w człowieku. W związku z tym oczywiście można powiedzieć, że to nas usprawiedliwia, bo to jest jakby choroba, ale wiemy przecież z doświadczenia, z własnych uczynków, z historii, że można to zło, albo tworzenie, jak powiedziałeś przy okazji pojęcia rywalizacji, wykorzystać do dobrego celu. Zło może być ener­gią życiową. Wracając do mitów, ono się bierze z tego grzechu pierworodnego, który się wziął z kradzieży owoców z Drzewa Poznania, czyli z inicjatywy ludzkiej. Inicjatywa a nie bierność już ma w sobie ziarno zła.

K: Samo w sobie jest to sprzeczne.

JK: Momencik. W związku z tym wiemy, że można nad tym zapanować, wykorzystać, ewentualnie poddać się.

K: Człowiek wykazał inicjatywę – to chyba pozytyw.

JK: Nie. Wszystko ma dwie strony. Wykazał inicjatywę, czyli zakwestionował władzę Boga nad sobą. To jest dramat Prometeusza.

K: Prometeusz dał ludziom ogień.

JK: No tak, ale co oni z tym zrobili? Ogień, pojmując sym­bolicznie, to jest bomba atomowa, to jest zniszczenie środowi­ska – w perspektywie następuje zagłada planety.

K: Istnieją ogrzane mieszkania.

JK: No wiesz, zniszczyć planetę po to, żeby się ogrzać to jest zbyt przyziemne tłumaczenie. Albo uznajemy boski porządek i się mu podporządkowujemy, albo uzurpujemy sobie władzę boską, dokonujemy aktu prometejskiego i wtedy jesteśmy od­powiedzialni za wszystko: i za to co jest dobre – i za to co jest złe. Za wszystko, czyli i za to, że mamy ogrzewane szpitale i za to, że planeta przestanie istnieć.

K: Czy ludzkość czuje się odpowiedzialna?

JK: Odpowiedzialność – moim zdaniem – nie istnieje. Nie ma czegoś takiego jak zbiorowa odpowiedzialność. To znaczy nie ma w ogóle czegoś takiego jak ludzkość, która myśli jako ludzkość, która czuje jako ludzkość. Każdy z osobna może czuć i myśleć. Mogą powstać ruchy ludzi bardziej odpowie­dzialnych i mniej odpowiedzialnych. Natomiast odpowie­dzialność jest u każdego z nich osobna. Nie ma czegoś takie­go jak odpowiedzialność społeczeństwa.

K: Stąd politycy.

JK: Dlaczego?

K: Ci bardziej odpowiedzialni wpływają na innych…

JK: No nie, polityka jest systemem organizacji ruchów spo­łecznych, ale nie wiem czy to ma dużo wspólnego z odpowie­dzialnością. Tam tak samo są ludzie odpowiedziami i nieod­powiedzialni, którzy się bawią w politykę.

K: Zostawmy politykę. Na koncertach komentujesz swoje utwory, przez co nabierają one zupełnie innego znaczenia. Ten komentarz prowokuje, pewne rzeczy wyjaśnia. Czy mogliby­śmy zrobić przegląd “Pochwały” pod tym kątem?

JK: Żeby właściwie zrozumieć utwory.

K: Nie chodzi o właściwe zrozumienie. Niech każdy sobie ro­zumie jak chce. Po prostu twierdzę, że komentarz jest ewident­ną częścią tego programu. Pierwsza rzecz, jaka się rzuca to tytu­ły: Zabić kota, Błogosławię zło, Diabeł, Teodycea, Testament. Bardzo wiele jest rzeczy związanych… z grozą, z horrorem.

JK: Teodycja jest terminem nauk religijnych. Co tam mówi­łeś jeszcze?

K: Testament, Zabić kota, Błogosławię zło, Diabeł.

JK: Zabić kota. Tak. Owszem to jest groza, natomiast Diabeł jest pojęciem filozoficznym, czy religijnym. Testament -prawnym. Błogosławię zło to z kolei utwór ironiczny, głównie o telewizji.

K: Skupmy się na Zabić kota. Jest to opis morderstwa kota wykonany przez – jak rozumiem – Ciebie i Twojego kolegę w młodości.

Kota schwytaliśmy w kącie śmietnika
Łeb mu wcisnąłem w mokrą grudę żwiru
Dziesięcioletni mój przyjaciel Świrus
Wstrzymując oddech – użył scyzoryka.
Zwierzak się szarpał, krew wsiąkała w żwir,
Fruwała w kłakach wystraszona sierść.
Rozwarła się pod ostrzem kocia pierś
W łysiny płuc i kiszek wir.

JK: Powiedzmy – przez podmiot liryczny. Nie należy popełniać błędów i utożsamiać autora z podmiotem lirycznym.

K: Czyli podmiot liryczny wraz z kolegą po prostu zamordowali kota. Opisałeś to w sposób bardzo realistyczny, kojarzy mi się z gore. Tylko że na końcu piszesz: “…wiele zawdzięcza ludzkość męce kota”. Czyli znów: ze złego – dobro.

JK: Nie, to znowu jest wieloznaczność, przynajmniej w zamiarze była. Nawet ten naturalizm właśnie, raczej niż realizm, jest zestawiany z tym, że z tych dzieci wyrastają ludzie wartościowi: chirurg i poeta, ale ta pointa jest i w wykonaniu, i w zamierzeniu pytaniem, czy to, że ktoś został chirurgiem, bo w dzieciństwie kroił kota, czy poetą, bo w dzieciństwie brał udział w tym?… Czy to jest warte tej jednej męki? Prawda. Ca­ła nasza cywilizacja na tym się opiera. Różne makabryczne przejścia, z których potem wyprowadzamy mniej lub bardziej demagogiczne, pozytywne wartości. Na to nie ma odpowiedzi.

K: Każdy musi sam rozstrzygnąć?

JK: Każdy musi sam rozstrzygnąć.

K: Czy ktoś mu jest w stanie pomóc: Kościół, filozofia.

JK: Moim zdaniem nie. Czy Kościół? Kościół zakłada peł­ną wiarę, i w dogmaty i posłuszeństwo wobec jego nakazów, w związku z tym odbiera człowiekowi inicjatywę. W pewnym sensie może mu pomóc, ale tak samo komuniści pomagali lu­dziom odbierając im inicjatywę.

K: Poeta, który stawia takie pytanie, pomaga?

JK: Nie. On pokazuje, że jest takie pytanie, że istnieje.

K: Nic nie ułatwia człowiekowi.

JK: Nie. W moim przekonaniu poezja nie służy ułatwianiu życia ludziom. Otwiera im oczy na pewne aspekty istnienia.

K: Kolejnym utworem, który robi wstrząsające wrażenie jest Reportaż. Chodzi o Bośnię. Coś takiego: właśnie gwałcę ci żonę, zabijam brata, palę mieszkanie. To jest tak przeraża­jące, że nie powinno się zdarzyć. Nie jest to naturalne, a jed­nak jest, wszyscy o tym wiemy.

Po obu stronach frontu w zasadzie to samo:
Brak prądu. Rowerowe kręci się dynamo.
Słuchają kaset z głosem sąsiada i wroga:
Właśnie rżnę ci żonę! O śmierć prosi Boga.
Zabiję cię, bracie! Córkę ci zgwałciłem!
Słuchają bez końca. Wściekłość daje siłę.

JK: Wszyscy mogli to obejrzeć w telewizji. Jest to zresztą opis reportażu Jacka Petryckiego

K: Błogosławię zło jawi się jako komentarz do poprzednie­go utworu; obciążasz po części mass media, telewizję.

Błogosławię zło na ekranie niebieskim
Mój intymny kontakt z istotą gatunku.
Widzę i osądzam, jak Stwórcy namiestnik,
Taniec śmierci, zdrady, gwałtu i rabunku.

JK: To nie było moim zamiarem. Intencją tego tekstu było wskazanie na pośrednika pomiędzy przeciętnym współczesnym człowiekiem, a złem, które się dzieje w świecie. Pośrednikiem jest telewizja. Jest czymś moralnie niepokojącym, że pilot, który jest posłańcem sumienia, ludzkiego sumienia, jest łatwo wyłączyć, łatwo nacisnąć ten guziczek, łatwo wyłączyć i sumienie. Poprzez media mamy pełną dostępność do zła, które się dzieje w świecie i od nas tylko zależy, czy przyjmujemy to w sposób obojętny, czy reagujemy na nie; czy chcemy się zapoznać z tym co się dzieje, czy wolimy o tym nie wiedzieć. To jest niejednoznaczne, jak większość tych tekstów. To nie jest potę­pienie telewizji.

K: A kogo?

JK: Człowieka. Medium nie ma świadomości. Człowiek operuje tym medium – telewizją, kamerą, telewizorem, pilo­tem, czy mikrofonem. Faktem jest, i to jest powiedziane w tej piosence, że w naturze człowieka jest ciekawość zła, czy cie­kawość nieszczęścia, ciekawość tragedii. Lubimy patrzeć na np.: wypadek samochodowy. Dzisiaj oglądałem, jak się stawia słup. Wszyscy na całym placu stoją, łącznie z robotnikami, pa­trząc: przewróci się czy się nie przewróci. I bardzo nas dener­wuje, jak ktoś nas odsuwa, albo zasłania nam widok, albo za­głuszy czyjś krzyk, prawda. Więc telewizor nam umożliwia re­alizację tych skłonności do podglądania. Natomiast od nas sa­mych zależy, czy robimy to z błahej, czczej ciekawości zaspo­kajania niezdrowych instynktów, czy po to, żeby się czegoś do­wiedzieć o sobie samym, o świecie, czyli o sobie samych.

K: Ale inaczej się telewizji nie ogląda

JK: Co znaczy: “nie ogląda się”. Każdy ogląda inaczej. Mów za siebie.

K: Większość ludzi ogląda telewizję nawet nie łapiąc co się dzieje na ekranie, byleby im coś gadało, a czy to będzie repor­taż z Bośni czy mecz piłkarski to…

JK: Prawdopodobnie tak jest, ale nie wiem, czy ktokolwiek ma prawo tak mówić. Większość ludzi… Każdy może powie­dzieć w swoim imieniu, że większość ludzi jest głupia, a sie­bie uważać za mądrego. Ja bym nie uogólniał. To jest pro­blem, który leży poza statystyką. To jest problem dla każdego z osobna, jak ogląda telewizję.

K: Chodzi mi o to, że ilość przekazanych informacji przez media – złych – stanowi pewien próg, powyżej którego człowiek przestaje przyjmować je do wiadomości – i przechodzi koło nich obojętnie. Słusznie czy nie obciąża się o to głównie telewizję.

JK: Problem nie polega na ilości informacji o tym, co jest złe w świecie, tylko na tym, że one się w sposób niezauważalny dla widza miksują z reklamami, z filmami dla dzieci, z innymi wiadomościami, z przepisami kulinarnymi, z filmami o pta­szkach, o zwierzętach, z programami publicystycznymi. Że to wszystko jest rodzajem papki informacyjnej, która nie jest w żaden sposób rozróżnialna. Taką samą wagę na ekranie tele­wizyjnym czy wokół kamery ma śmierć właśnie… dziecka na wojnie, czy dojrzewanie cebuli, prawda. W sensie telewizyj­nym jest to tylko pewien fakt informacyjny obojętny moralnie. To jest niebezpieczne.

K: Kolejny utwór – opowieść o sprawiedliwości – to

Zakrzyczał łotr brzęk lir:
-Co robi tu ten zbir?
Wszak zadźgał mnie gadzina!
Czy to nagroda za
Złem zwyciężanie zła?
Czy Raj to czy melina?
Klucznik mu na to rzekł:
Czyśćcowy życia bieg
Przepełnił się cierpieniem.
Więc choć odtrącić mógł,
Wolał was dobry Bóg
Skazać na – Przebaczenie…

JK: To utwór o paradoksach sprawiedliwości z podtytułem: “Przypowieść o łotrze i świętym Piotrze”. Rodzaj takiego żar­tu logicznego opierającego się na przekonaniu, że nie istnieje sprawiedliwość na ziemi… społeczna, czy wymyślona przez człowieka. A jeśli wierzyć w tak zwaną sprawiedliwość wy­ższą, boską, chrześcijańską według Nowego Testamentu, wszechobecną miłość Boga do jego stworzeń, no to niestety to sprawiedliwość dla ludzi, którzy żyją w czyśćcu… że wszyscy pójdą do nieba, wszystkim zostaną grzechy wybaczone, bo to na tym polega. Oczywiście ironizuję, ale inaczej tego nie wi­dzę. Jeżeli wierzymy we wszechogarniającą miłość Boga, to musimy wszystkim wybaczyć, bo wszyscy jesteśmy jego dziećmi przecież. W związku z tym i ten kto zabił i ten kto zo­stał zabity będą obok siebie, ale akurat skazani na przebaczenie.

K: Co akurat jest niesprawiedliwe.

JK: Nieprzystawalne są kategorie sprawiedliwości czy nie­sprawiedliwości. Jeżeli obarczamy Pana Boga odpowiedzialno­ścią za to że istniejemy, to obarczamy go również za wszystko to zło, które czynimy, bo w końcu to On strącił anioły, które sta­ły się szatanami – używając kryteriów takiej teologii katolickiej dla ubogich.

K: Istnieje też inny sposób myślenia?

JK: Oczywiście. Wszystko da się przetłumaczyć na katego­rie filozoficzne, ale to jest jakby inna bajka, prawda?

K: W lasach podjarocińskich spotkałeś punka-anarchistę. Tę rozmowę opisałeś w Odpowiedzi na ankietę “Twój system wartości” . I na koncercie mówisz ludziom, że jeżeli nie będą rozumieć słów, których użyłeś w tym utworze, to chętnie to wyjaśnisz, ponieważ niektórzy mogą nie rozumieć. Czy naprawdę istnieje aż taka odległość, taka różnica kulturowa?

Katabas kirchę wznosi Nie dla nas, a dla Pana.
Więc jakby sam się prosił,
By z glana kapelana.
Mnie tego nikt nie wrzepi,
Ja chcę mieć święty spokój.
Błogosławieni ślepi
i ci, co widzą w mroku.
Nawet drzewa rosną w ciemnościach
W dupie mają – na czyich kościach.

JK: To jest mój żart, sceniczny. Nikt się jak dotąd nie zgło­sił. Wszyscy wiedzieli, o co mu chodzi, aczkolwiek jestem za­skoczony, że tak wiele osób wie co znaczyło “łomotać pieróg”.

K: Co znaczy: “łomotać pieróg”?

JK: A ty nie wiesz?

K: Ja wiem. Ale ja się pytam w imieniu wielu czytelników.

JK: To po co wulgarnie się wyrażasz.

K: Aha. Tym, którzy nie wiedzą, to…

JK: Służę tłumaczeniem na osobności.

K: Ale…

JK: Zresztą, nie jest to moje…

K: Jest to określenie tego

JK: Też nie. Wykorzystałem literacki pomysł Janusza Głowackiego.

K: Czy znasz kulturą rockową?

JK: Nie. Nic na ten temat nie mam do powiedzenia.

K: Tylko raz spotkałeś takiego człowieka?

JK: Tak.

K: A czy Twoje pokolenie nie anarchizowało w podobny sposób, nie słuchało takiej muzyki? Czy bunt był tylko ukierunkowany poprzez poezję?

JK: Przypuszczalnie ja byłem jedyny, czy jednym z nielicznych, który się buntował poprzez kulturę rosyjską, a nie ame­rykańską. Moje pokolenie – tak. Owszem. Pokolenie zafascy­nowane Woodstockiem, muzyką rockową, ale ja nie mam nic z tym wspólnego.

K: Ale Dylana słuchałeś?

JK: Jako piosenek, jako poezji, nie jako wyrazu buntu pokoleniowego.

K: Dobrze się z tym czułeś?

JK: Znakomicie. Dzięki temu się wyróżniałem spośród tłumu ludzi podobnych do siebie.

K: Masz duże szczęście do spotkania niezwykłych ludzi.

JK: No wiesz, jak się szwenda człowiek po świecie.

K: Mówimy o piosence pt.: Blues Odysa. Czy nie masz kon­taktu z tym człowiekiem?

JK: Nie. Zostawiłem mu swoją wizytówkę, ponieważ poży­czyłem mu 100.000 starych złotych, które obiecał zwrócić, ale tak w ogóle zostawiłem mu wizytówkę, żeby się odezwał, gdyby mnie potrzebował. Ale jak do tej pory cisza.

K: A jak go odebrałeś?

JK: Byłem wstrząśnięty, rzecz jasna. Cała piosenka jest zapi­sem jego monologu, ale z drugiej strony jest spojrzeniem na te­go człowieka, jak na siebie samego, bo jak wiadomo z różnych moich opowieści o swoim losie, ja byłem na pewnym etapie swojego życia bardzo niedaleko takiego modelu spędzania czasu i rzeczywiście niewiele brakowało, żeby sytuacja mogła­by się odwrócić, że on by wszedł do pociągu i spotkał mnie i pożyczał mi pieniądze na wódkę. Tak, że to było też dla mnie bardzo wstrząsające przeżycie.

Ja się myję, a cuchnę. Trudno myć się kikutem.
Tramwaj. Wiele lat temu. Zimą myć się niezdrowo.
Po co ja ci to mówię? Słowa, dźwięki wyplute.
Złóż poemat, Norwidzie. Zagraj Requiem, Segovio.
Miałem dłoń, nie mam dłoni. Miałem duszę -już nie mam.
Czysta potrzeb redukcja. Co niezbędne – to w grobie.

K: Wchodzę do pociągu, widzę lumpa, który śmierdzi, jest brudny, i tak dalej, i jak mam się zachować… nieufnie…?

JK: Nie musisz w ogóle się zachowywać, bo on się za ciebie zachowa. Cała rzecz polega na tym, że ja, no przeciętny czło­wiek, powiedzmy sobie, dobrze ubrany, z gitarą, z torbą, który gdzieś tam jedzie po koncercie, na następny koncert, wsiada do pociągu, żeby usiąść, i się zdrzemnąć, wypocząć, i pobyć tro­chę samemu…No i nagle widzi kogoś, kto całą swoją obecno­ścią, z zapachem włącznie jest agresją. Narzuca swoją obe­cność. A ponieważ jest człowiekiem inteligentnym – typowa postać zdegradowanego inteligenta – to sobie zdaje z tego sprawę. I pewnego rodzaju związane z tym napięcie, stres, wy­rzuty sumienia, nie wiem jak to nazwać… frustracje, które ja­ko człowiek pijany, czy skacowany artykułuje. I doskonale so­bie zdaje sprawę z reakcji drugiego człowieka i wyprzedza je, opisując. Ja nie robiłem nic, ja praktycznie nie miałem szansy odezwania się. Tak jak w tym monologu on mówił za siebie, za mnie i za cały świat. I to mnie właśnie poruszyło.

K: A jakie uczucie dominuje – żal, litość?

JK: Nie, gdy się pisze taki tekst, to trzeba wyłączyć tego ro­dzaju doznania.

K: Następna piosenka Coś za coś, jest oparta na słynnym utworze Bułata Okudżawy.

JK: Jest zbudowana tak samo, jak jego wiersz.

Pierwszy sen -jak świeże jabłko – zdrowy.
Drugi porwał w strzępy życia skowyt.
W trzecim – kondukt i zaduma –
Znów ktoś za mnie umarł.
K: To bardzo osobiste wyznanie.
JK: Wszystkie wiersze są osobiste.

K: Ale pewne rzeczy komentujesz. Komentujesz rzeczywistość, opisujesz ludzi, natomiast tutaj mówisz o sobie.

JK: No, bo to nie jest anegdota, tylko synteza poetycka. To nie jest fabuła przecież, to jest rodzaj skrótu myślowego. To i o czym tu opowiadać. Każdy człowiek o swoim życiu może napisać taki wiersz.

K: Czy poezją coś w ogóle można komentować? Czy autor…

JK: To jest z reguły bez sensu, bo po to autor pisze wier­szem, żeby nie musieć mówić, co autor miał na myśli. Od tego są krytycy.

K: Możesz niektóre utwory skomentować, właściwie powiedzieć jak powstały, ale nic więcej, tak?

JK: Nic więcej.

K: One same…

JK: Mają przybliżyć ludziom prostą prawdę, że temat leży na ulicy. Wystarczy tylko uważnie patrzeć.

K: Trzeba mieć talent.

JK: Większość mych utworów to opisy sytuacji, które ludzie widzą dookoła siebie na co dzień. Ja przecież od nich nie wy­magam, żeby pisali wiersze, tylko żeby otworzyli oczy na to, co się wokół nich dzieje. Natomiast tam gdzie w grę wchodzi zabieg poetycki, jak w wypadku Coś za coś, to nie ma o czym mówić. To po prostu przyszło mi do głowy, to jest rodzaj takiej syntezy ludzkiego losu i, albo ktoś to przyjmuje, albo nie. To nie wynika z żadnej anegdoty, ani z żadnej fabuły.

K: Czy poezja zawarta w “Pochwale łotrostwa” pomoże ludziom?

JK: W ogóle nie ma sensu myśleć o sztuce jako o jakimś na­rzędziu do pomagania, czy przeszkadzania w czymkolwiek. Są ludzie, którzy poezję odbierają emocjonalnie, jakoś ich to uwrażliwia na świat, są ludzie, którzy traktują ją jako rozryw­kę lub jako inspirację do własnych przemyśleń. To jest jakby wszystkim, co człowiek robi, co mu jest niezbędne w sensie twórczości. Jest to rozmowa o kondycji ludzkiej z innymi ludźmi, z tymi, którzy chcą słuchać. To jest łańcuch przekazy­wania sobie refleksji, informacji.

K: Jeden z utworów poświęciłeś Stanisławowi Lemowi.

JK: O, to właśnie jest najlepszy przykład. Lem napisał w “Tygodniku Powszechnym”, w jednym ze swoich mini felietonów już dosyć dawno, ze trzy lata temu, że kiedy się w te­lewizji właśnie ogląda to, co się dzieje w Bośni, to człowiekowi opadają ręce i pióra. Niby tyle już się zdarzyło w XX wie­ku, tyle już każdy z nas powinien wiedzieć na temat zła i na­tury ludzkiej, no że takie rzeczy nie powinny się zdarzyć, a się zdarzają i cały świat patrzy, i jest bezradny… No i to jest mo­je jakby echo tego felietonu. Z kolei ktoś może posłuchać mo­jej piosenki, nie czytać felietonu Lema i wyrazić swój własny pogląd na te sprawy i w ten sposób to się toczy. Sztuka się kar­mi sztuką..

K: A co powiesz o Lemie jako o pisarzu?

JK: Szalenie go lubiłem, kiedyś czytałem pasjami. Teraz wydaje mi się, że w warstwie filozoficznej jest znacznie cie­kawszy niż, jako pisarz książek science-fiction. Zresztą on sam się za takiego nie uważa. Bardzo lubiłem jego Bajki robo­tów i Dzienniki Iona Tichego, bo to są przypowieści filozo­ficzne według klasycznego greckiego wzoru. To nie ma nic wspólnego z fantastyką.

K: Lem uprawiał sztafaż fantastyki.

JK: Dokładnie.

K: Lem zaczął pisać inne rzeczy, odchodząc od takiej typo­wej fantastyki, w momencie, kiedy nie dostał Nobla.

JK: Nie znam tej historii.

K: Wiem, że czytasz Strugackich, którzy też są zaliczani do nurtu fantastyki. Zresztą z tego samego pokolenia, co Lem.

JK: No, tak. Ale wiadomo dlaczego oni pisali fantastykę. Po prostu w Związku Radzieckim pewne prawdy można było tyl­ko przemycić w formie sztafażu, albo bajkowego, albo fantastyczno naukowego. Najlepiej fantastyczno-naukowego, bo Związek Sowiecki miał obsesję na punkcie swoich osiągnięć naukowych. Tak, że też nie można ich traktować, jak pisarzy sf, oni mówili o bardzo konkretnych sprawach egzystencjalnych.

K: Czy w ogóle jest sens mówić o podziale na literaturę taką albo taką?

JK: Jest, jest, oczywiście, bo i literatura fantastyczno naukowa, która nie jest sztafażem, rozwinęła się i istnieje w świe­cie. I akurat dla mnie jest ona dosyć daleka, ale… ale są prze­cież masy ludzkie, które tym żyją, które potrafią się w ten sztucznie stworzony świat zanurzyć bez reszty. Czasami mają kłopoty z powrotem do świata realnego. Poza tym literatura fantastyczno-naukowa jest jakby takim…, jest kontynuacją te­go, co kiedyś było zasadnicze w nurcie kultury. Przenosi mi­ty. Ona jest głównie oparta na archetypach i mitach greckich czy nordyckich. Ożywia te struktury baśniowe, które w litera­turze realistycznej uległy zatarciu, chyba od czasu…, od cza­su Ulissesa Joyce?a.

K: Bardzo wielu ludzi twierdzi, że nie rozumie Joyce’a.

JK: No właśnie, dlatego. To jest taka cezura, gdzie mit uległ wykorzystaniu i dekonstrukcji, jakby załamana jest wiara w mit, jako nośnik prawdy, nośnik wartości, a to jest przydatne. Ja my­ślę, że dlatego dzieci powinny czytać baśnie.

K: Pisałeś ten program przed swoim wyjazdem do Austra­lii. Czy dzisiaj również byś tak napisał?

JK: Nie, pewnie byłby to trochę inny program, przede wszystkim dlatego, że kilka lat temu, byłem potwornie już zmęczony, praktycznie rzecz biorąc, bardzo wieloma rzecza­mi, które się działy w moim życiu jednocześnie. I życiem kon­certowym w Polsce, i przeprowadzką z Niemiec do Polski, sprawami związanymi z Wolną Europą i osobistymi różnymi problemami. I byłem troszkę przygnieciony tą polską rzeczy­wistością, z której czerpałem inspiracje. Po pierwsze tamta at­mosfera daje dystans do tych zagadnień, a po drugie, no pełen jestem australijskich spojrzeń, na to w końcu filozoficzne po­jęcie, jakim jest zło. Byłby bardziej poetycki, mniej drapież­ny. Ale chyba dobrze się stało, że napisałem to przed wyja­zdem do Australii. Naprawdę pojechałem do Australii po to, żeby odpocząć przede wszystkim, przewietrzyć sobie umysł, myśleć o twórczości i tworzyć. Nie można jednocześnie żądać ode mnie, żebym pisał nowe programy, książki i jeszcze od­powiadał na pytania jak żyć, i żebym jednocześnie robił sześćdziesięcio koncertowe trasy, bo to się nie da po prostu. To jest nie do pogodzenia.

K: A aspekt finansowy?

JK: Jest istotny ale drugorzędny, dlatego, że ja nie śpiewa­jąc i nie zarabiając na koncertach też mam z czego żyć. Mam bardzo nieduże potrzeby w Australii.

K: Czyli tak: jesteś zadowolony, ale zmęczony.

JK: No, zmęczony jestem rzecz jasna, zadowolony jestem rzecz jasna, natomiast mówiąc serio; reaguję źle na koncerty, ponieważ można mówić albo o koncertach albo o twórczości. Nie można mówić o jednym i drugim jednocześnie.

K: Spotkaliśmy ludzi, absolutnie zafascynowanych Twoją twórczością, rzekłbym maniaków… Nauczycieli, którzy potrafili ściągać młodzież specjalnie na Twoje koncerty – grożąc – stopniem niedostatecznym. Ludzi, którzy uczyli się historii Polski z Twoich piosenek, ludzi, którzy przyjmowali Cię w domach jak króla. Z czymś takim ja zetknąłem się osobiście po raz pierwszy, a miałem do czynienia z wieloma muzykami. Czy to jest miłe, przyjemne, czy raczej przeszkadza?

JK: Nie, to jest miłe. Oczywiście, meczące przede wszyst­kim, bo znacznie bardziej męczy poświęcanie czasu i uwagi osobie prywatnej niż dwugodzinny koncert, kiedy się wchodzi na scenę, schodzi ze sceny i idzie dalej. Ale w kontakcie z człowiekiem trzeba dać z siebie więcej i za każdym razem co innego. Natomiast nic nie ma w tym zaskakującego, ja przecież byłem przez wiele lat człowiekiem zakazanym i w Polsce i w Europie i nie było niczym dziwnym występo­wanie w domach prywatnych, i co za tym idzie nawiązywanie bardzo prywatnych, osobistych kontaktów z ludźmi. I ci właśnie, o których mówisz, moi wyznawcy czy wielbiciele…

K: Pozdrawiamy.

JK: …którzy tak się zachowują, po prostu kontynuują pew­nego rodzaju tradycje śpiewania nie estradowego, tylko bar­dzo osobistego, prywatnego, dla siebie w gronie przyjaciół, w gronie ludzi, którzy się znają, to jest jak gdyby takie echo konspiracyjnych spotkań, które miało swój smak, swoją bar­wę. No, a ci, którzy, prawda, robią wszystko, żeby upo­wszechnić moją twórczość wśród młodych ludzi, no to chyba się można tylko cieszyć.

K: I to bardzo. A czy taka wzajemna więź, nie bywa kłopotliwa; oni oczekują… nie wiem, czego można oczekiwać od swo­jego idola…, ale czy udało Ci się zrazić kilku takich ludzi, nie z Twojej winy w wyniku pewnego splotu okoliczności; nie przyjąłeś zaproszenia, byłeś zmęczony, czegoś odmówiłeś?

JK: Na pewno tak.

K: Czy możesz opowiedzieć o jakimś konkretnym przypadku, który…, zraziłeś człowieka, który był Twoim wielbicielem?

JK: Mógłbym opowiedzieć, ale po co? To wcale nie jest przyjemne. Nie, nie ma sensu się w tym grzebać. Ja wychodzę z założenia, że jeżeli ktoś ma już tego rodzaju fiksację na mo­im punkcie, to musi zrozumieć, że ja nie jestem w stanie jej odwzajemnić. Po prostu nie mam na to ani czasu, ani siły i al­bo to akceptuje, albo nie. Jeśli się zraża to jest jego problem, jeżeli jego miłość zamienia się w nienawiść to jego problem. Tak samo jak z kobietą, która się zakocha. Nie jestem w stanie kochać wszystkich kobiet, które mnie kochają, którym się wy­daje, że są we mnie zakochane…

K: A szkoda?

JK: Nie, ja nie żałuję. Po prostu muszę się ż tym pogodzić i one się muszą z tym pogodzić. No, mam tylko nadzieję, że żadna się z nożem na mnie nie rzuci.

K: Jacku, spotkaliśmy też ludzi, którzy mieli pretensje, że wyjechałeś do Australii; mówiono zdrada.

JK: To jest ich problem.

K: Bez komentarza. Jesteś jednym ż największych polskich poetów współczesnych. W takim wieku to…

JK: Późno

K: Aha, późno. Wydaje mi się, że odwrotnie.

JK: Ludzie teraz szybciej dojrzewają niż za komuny. Już ze dwadzieścia lat jestem na rynku. Wcale się nie uważam za wielkiego poetę. Tylko mówię, że tego rodzaju popularność, którą mam w tej chwili, to jest efektem tych dwudziestu lat pracy i całego szeregu zbiegów okoliczności politycznych, historycznych, moich osobistych wyborów, zakładając, że będę żył osiemdziesiąt lat.

K: Nie jesteś zadowolony?

JK: Nie, to nie chodzi o zadowolenie, chodzi o obiektywne spojrzenie na te sprawy. Bardzo ulotną… ulotną wartością jest popularność.

K: Chcesz powiedzieć, że gdyby nie szereg zbiegów okoliczności, przypadków politycznych, to nie był byś tym, kim jesteś?

JK: Ja nie wiem, co by było gdyby. Mówię o tym, że tego rodzaju opinia: jesteś znanym, czy sławnym, czy uznanym, czy popularnym poetą nic nie znaczy dla człowieka czterdzie­stoletniego. W tym momencie się człowiek nie ściga z nikim, nie ma rankingów, kto jest gdzie. Nie wiem, przynajmniej ja nie mam takiej potrzeby porównywania się z innymi. Po prostu patrzy na swój dorobek i widzi, że to jest niewiele, niewiele wie, w zasadzie mniej niż wtedy, kiedy zaczynał pisać.

K: Odnoszę wrażenie, że o wiele żywiej, o wiele lepiej to wszystko wygląda na koncertach niż na płytach studyjnych.

JK: Oczywiście, że tak. Ja nie cierpię studia, nie umiem śpiewać do ściany i mówiłem to wielokrotnie ludziom, którzy mnie nagrywali, ale oni mieli swoje zdanie.

K: Lepiej się czujesz na żywo?

JK: Lepiej śpiewam na scenie. To nie ma nic wspólnego z samopoczuciem.

K: A czy dobrze grasz na gitarze?

JK: Nie, amatorsko.

K: A czy dobrze śpiewasz?

JK: Po swojemu. Nie byłbym w stanie zaśpiewać najprostszej melodyjki zadanej mi do zaśpiewania.

K: Ten wywiad jest przeznaczony dla pisma zajmującego się horrorem i grozą. Co mógłbyś powiedzieć naszym czytelnikom?

JK: Nic. To znaczy, ja uważam że każdy powinien czytać to co lubi, to co mu odpowiada, to jest jego prywatna sprawa. Natomiast uważam, że uciekanie w świat horroru, tego literac­kiego, jest ucieczką od horroru, którym jest życie i to nikomu się jeszcze nie udało. Znacznie chyba fascynującym i bardziej przerażającym jest horror rzeczywisty, niż ten w literaturze. Człowiek nie jest w stanie niczego wymyślić, czego nie wymyśliła natura.

K: A to dobrze, czy źle. To znaczy to, że ktoś ucieka? Ma prawo.

JK: Prawo ma, oczywiście. To tak samo, jak ucieczka w alkohol czy w narkotyki. Moim zdaniem świadczy to o tchórzostwie.

K: Co nazywamy literaturą grozy albo horroru. Czy w ogóle czytujesz taką literaturę?

JK: Nie. Oglądałem kiedyś horrory, filmy lubię oglądać.

K: Mówimy o takich pisarzach, jak Gogol, Dostojewski, jak Kafka. Oni też pisali literaturę grozy.

JK: To jest twoje twierdzenie. Moim zdaniem to nieprawda. Dostojewski nie pisał literatury grozy; to po prostu literatura lokującej się w tradycji powieści realistycznej, psychologicz­nej. Kafkę można ewentualnie potraktować, podobnie jak Edgara Allana Poe za ojca tej literatury, ale jest to po prostu pew­nego rodzaju literatura wcinająca się w nurt oniryczny, nurt re­alizmu magicznego. Gogol jest jak najbardziej realistą i satyry­kiem, a nie pisarzem grozy. Sam termin powstał w XX wieku i w drugiej połowie XX wieku na użytek literatury popularnej, która wykorzystuje elementy nadnaturalne, czy elementy stra­chu, jako rekwizyt swojego istnienia. Natomiast wstecz, jak każde zjawisko popularne, szuka swoich korzeni które, oczy­wiście, gdyby wiedziały, że są, że mają być zaliczone do takiego nurtu, protestowałyby rękami i nogami. Może oprócz Poety, który tworzył podświadomie.

K: A termin “powieść gotycka”?

JK: Połowa, początek XIX wieku. To jest pani Shelley, która stworzyła postać Frankensteina, i przeżycia z Byronem, ale to wynikało z poszukiwań romantyków. A nie można powiedzieć, że Byron czy Mickiewicz, mimo że się zajmowali światem nadnaturalnym, byli twórcami literatury grozy. W za­chodniej literaturze to się wcześniej pojawiło. Można sięgać do źródeł, do początku XIX wieku.

K: Chciałem się dowiedzieć, czy to że użyłeś takich, a nie innych nazw, przynajmniej w tytułach Pochwały, zresztą nie tylko, wynikało jakoś z tego, że czytałeś takie, a nie inne rzeczy.

JK: Nie, nie ma to nic wspólnego. Dobrze, że nie trzeba szukać w literaturze XIX-wiecznej inspiracji, jeśli chce się opisać wojnę w Bośni. A wiadomo, że koszmar, który się tam odbywa jest koszmarem rzeczywistym, a nie literackim.

K: Dziękuję za rozmowę.

Witek Chwilkowski
"Kruk" nr 3, IV 1997r.

Nadesłał: Tomasz Susmęda