Akces – rozmowa z Jackiem Kaczmarskim

///Akces – rozmowa z Jackiem Kaczmarskim
Akces – rozmowa z Jackiem Kaczmarskim2017-10-10T10:02:39+00:00

AKCES: Twoje piosenki są w kraju popularne, znana jest także działalność artystyczna z okresu “Solidarności”. Czym zajmowałeś się wcześniej?

JACEK KACZMARSKI: Studiowałem polonistykę w Warszawie. Pisałem piosenki, czy raczej wierszyki, które śpiewałem, od 1972 czy 73 roku. Miałem wtedy piętnaście lat. Potem, w 1976 r., moja babcia namówiła mnie, żebym wystąpił w eliminacjach do festiwalu piosenki studenckiej w Krakowie. Wygrałem go w 1977 r., podobnie jak w 1978 i 79 i od razu wszedłem w rytm kultury studenckiej. Wtedy, gdy ktoś dostał nagrodę na festiwalu w Krakowie, był automatycznie umieszczany w sieci imprez kulturalnych w klubach studenckich całej Polsce.
Z początku, przez rok bodajże, jeździliśmy z moim pierwszym partnerem po kraju. Potem powstał przy klubie “Remont” nie tyle zespół, ile grupa ludzi, którzy uprawiali twórczość kabaretową albo piosenkarską, “Piosenkariat”. Występowaliśmy razem, choć nie było spójnego programu. Później jeździłem sam, a następnie z Przemkiem Gintrowskim i Leszkiem Łapińkim*, których poznałem w “Piosenkariacie”. Pisaliśmy wspólnie i to już był jakby zespół.
Równocześnie występowałem w domach prywatnych, u znajomych i przyjaciół i u ich znajomych i przyjaciół. Tam śpiewałem to, czego nie śpiewałem w domach studenckich. Oczywiście tam wolno było śpiewać piosenki, które cenzura czasami usuwała z publicznych występów. W ten sposób udało mi się wejść w środowiska, które potem okazały się środowiskami KOR-owskimi, NZS-owskimi, po prostu w środowiska opozycji, tak czy inaczej rozumianej. Te koncerty były oczywiście nagrywane, kasety krążyły i były kopiowane. W momencie, kiedy pojawiła się “Solidarność” okazało się, że mimo braku dostępu do radia i telewizji nasza twórczość, Przemka i moja, była znana może nie powszechnie, ale szeroko.
Jeszcze wcześniej, w 1979 roku, jako młody obiecujący twórca znalazłem się w kabarecie Jana Pietrzaka “Pod Egidą” – w następstwie Wołka, który się usamodzielnił. To było dosyć interesujące przeżycie: publiczność reagowała tam znacznie gorzej, przynajmniej na moje piosenki, niż publiczność studencka. Kabaret Pietrzaka to były kawiarnie, przychodzili tam ludzie zamożni, członkowie establishmentu władz. Z jednej strony było to stresujące, że ja się za pieniądze buntuję przed Moczarem czy Olszowskim, ale z drugiej strony uczyło mnie to obcowania z publicznością, która nie rozumie nic. To się szalenie przydało potem, po roku 1981, już na emigracji. Na całym świecie przyjmowano mnie jako piosenkarza, czy nawet barda “Solidarności”, ale dla starszej emigracji nie były zrozumiałe piosenki oczywiste dla mojej studenckiej publiczności. Musiałem więc pracować nad zapowiedziami, nad gitarą, nad interpretacją, w Polsce coś takiego nie było potrzebne. Wystarczyło, że w nocy pisaliśmy na kolanie z Przemkiem piosenkę i runo, czy następnego dnia wieczorem, mogliśmy ją wykonać. Ważna była treść, a nie sposób przekazu, nawet gdy się myliliśmy, było to wybaczane. Chodziło o to, żeby zareagować na coś, co się stało. Na Zachodzie, dla ludzi płacących ciężkie pieniądze za bilet, trzeba było wszystko dopracować i występowanie u Pietrzaka w jakiś sposób mnie do tego przygotowało. Zdarza się, że człowiek występuje przed ludźmi, którzy nie mogą lub nie chcą zrozumieć i wtedy trzeba ich przekonać. Jeśli nie tekstem, który był zawsze moją najmocniejszą stroną, to sposobem przekazania piosenki.

A: A co śpiewałeś u Pietrzaka?

JK: Śpiewałem “Przedszkole”, śpiewałem “Obławę”, “Boscha”, którego mało kto rozumiał, a w końcowym okresie “Solidarności” – “Czerwony autobus”.

A: Jakie są twoje wspomnienia ze studiów?

JK: Studia wspominam bardzo przyjemnie, już wtedy w końcu śpiewałem i koledzy na studiach, część wykładowców i dziekanat wiedzieli, że z Kaczmarskiego nie będzie naukowiec, tylko piosenkarz. W związku z tym przy pomocy przyjaznych ludzi dostałem ITS. Mogłem zaliczać ćwiczenia i egzaminy, a równocześnie robić to, co lubię. Chodziłem na wykłady z historii sztuki, historii i innych wybranych przedmiotów i tyle pamiętam. Plus paru ludzi, z którymi się wtedy zaprzyjaźniłem i z którymi utrzymuję kontakt do dzisiaj.

A: Jaki był temat twojej pracy magisterskiej?

JK: Ulotna poezja polityczna okresu stanisławowskiego.

A: No właśnie, czasy stanisławowskie często pojawiają się w twoich piosenkach.

JK: To było ciekawe. Zdecydowałem się na tę epokę, ponieważ w tradycji nauczania języka polskiego i literatury polskiej ten okres jest najnudniejszy. Wymyśliłem sobie, że jeśli się nim nie zajmę, to nigdy w życiu go dobrze nie poznam. Profesor Libera, mój promotor, podsunął mi ten temat sugerując, że nakłada się on na moje zainteresowania piosenkarskie. Chodziło po prostu o ulotki, jakie rozrzucano po Warszawie w okresie Sejmu Czteroletniego. Uzyskałem prawo korzystania z tekstów, które nie są – przynajmniej wówczas nie były – powszechnie dostępne ze względu na swoją antyrosyjską wymowę. Okazało się, że jest to fascynujący okres, choć nie obfituje w wielkie dzieła literackie. Stał się inspiracją dla wielu moich piosenek.

A: Czy wiesz, która z twoich piosenek jest najbardziej znana?

JK: Chyba “Obława”. Może “Mury”?

A: “Mury”, chyba jednak “Mury”. “Obława” też, ale “Mury” są śpiewane, a “Obławę” mało kto potrafi zagrać i zaśpiewać.

JK: To moja prywatna tajemnica. Natomiast “Murów” nie lubię, nawet w ostatnim programie napisałem takie “Kontr-Mury” – II część. “Mury” po prostu dobrze się śpiewa, jest tam porywająca melodia, ale słowa są przeciwko ruchom masowym. A jak powstała? Już to opowiadałem nie raz jeden z działaczy niepodległościowych, Katalończyk Llach-Grande śpiewał piosenkę o rewolucji, która się powiedzie. Dziesięciotysięczny tłum, który śpiewał wraz z nim, któremu oczywiście wszystko jedno co śpiewa, byle by wiedział, że jest to w jego sprawie, przyjmuje te słowa za swoje, potem w imię tej sprawy potrafi być niesprawiedliwy, potrafi deptać innych.
Było to napisane prawie trzy lata przed “Solidarnością”, w 1978 r.

A: Czy wiesz, że jest to żelazny element repertuaru ogniskowego, śpiewany przez młodzież nie w pełni świadomą tego, co śpiewa?

JK: Jest to wspaniała muzyka – niestety nie moja. Myślę, że legenda jej wzięła się stąd, że śpiewałem ją publicznie pierwszy raz w 1979 albo 80 roku, nałożyła się ona na okres “Solidarności”, na to, że była śpiewana w stoczni i stała się sygnałem radia. Druga rzecz, że tę piosenkę śpiewano w “internatach”, gdzie siłą rzeczy znaleźli się ludzie, którzy byli najbardziej aktywni, czy to w środowiskach studenckich, KOR-owskich, czy solidarnościowych, i tę piosenkę znali i przyjęli za swoją.
W rzeczywistości stało się tak, jak w piosence. Refren śpiewali wszyscy, a po stanie wojennym zaczęto dopisywać inne zakończenia. Dostałem kiedyś z Gdańska taką wersję optymistyczną, gdzie zamiast: “mury rosną” jest “murów nie ma, nie ma, nie ma”. Tekst modyfikowano na różne sposoby, dlatego właśnie napisałem dalszy ciąg – “Mury 87” na zasadzie wyobrażenia sobie Polski teraz i własnej piosenki jednocześnie. Melodia jest ta sama, słowa również do niej nawiązują, ale bez specjalnego optymizmu.
Nie wiem, czy wiecie, że parę osób po wysłuchaniu jej zdążyło się już nawet obrazić.

A: ?

JK: Stale podkreślam, że wszystko to, co śpiewam jest wyrazem mojego prywatnego poglądu – na świat, sprawy polityczne i na to, co się dzieje w kraju, przedstawieniem mojej osobistej postawy, a nie reprezentowaniem jakichś sztandarów.
Kiedyś już mówiłem o tym w jakimiś wywiadzie. W okresie “Solidarności” przyjechali do mnie z Gdańska ludzie z KPN i prosili mnie o napisanie hymnu KPN-u Gdańska. Odpowiedziałem, że akurat w tym kraju specjalistów od pisania hymnów jest bardzo wielu i ja nie zamierzam się do tego zabrać. Powiedziałem to, ot tak sobie, odruchowo, ale petem okazało się, ze jest to rzeczywiście problem, ponieważ ja swoich piosenek nie traktują jako hymny, jako coś, co może się przydać, gdy wreszcie te tysiące ludzi wyjdą na ulice. Jedyną taką piosenka, która była zaplanowana z góry jako hymn – oczywiście w sytuacji zupełnie innej, niż w epoce “Solidarności” – była “Zbroja”. Wydawało mi się, że taka piosenka jest wyrazem siły własnej, wbrew wszystkim przeciwnościom, i może się przydać. Ale wydaje mi się, że też w miarą prywatnie to potraktowałem.
Gdy przyjeżdżam ze swoimi najnowszymi piosenkami, które są wyrazem moich ostatnich przemyśleń albo wątpliwości i chcę je przekazać, publiczność żąda znowu “Obławy”, “Murów”. Jest to dla mnie wyrazem bardzo niebezpiecznego zjawiska, które zaobserwowałem u starszych kolegów w Radiu i na emigracji, zatrzymania się w punkcie tzw. przeżycia pokoleniowego. Ludzie, dla których najważniejszym momentem w życiu było powstanie warszawskie, mają teraz po sześćdziesiąt lat, a dla nich cały czas to powstanie trwa. A wszystko, co było potem, jest już absolutnie nieistotne.

A: Kompleks kombatantów?

JK: Tak. Ktoś kiedyś o tym pisał, że założymy nowy ZBOWID – my z “Solidarności”. I to jest śmiertelna prawda. Ja staram się z tym walczyć, choć jest to też moje przeżycie pokoleniowe. Dlatego niechętnie śpiewam “Mury” i “Obławę”. Chyba, że zderzy się sytuacja w kraju taka, jak moment, w którym to pisałem. Tak było w czasie ostatnich strajków kwietniowych, kiedy z przyjemnością i czystym sumieniem przypominałem swoje stare “barykadowe” piosenki.
To nie zmienia faktu, że teraz myślę trochę inaczej, bardziej prywatnie i moim słuchaczom staram się przekazać, żeby nie traktowali mnie jak człowieka, który im ułatwia wyrażanie własnych myśli.

A: Czyli to, że dałeś taką odpowiedź tym ludziom z Gdańska było spowodowane tym, że chodziło właśnie o hymn, a nie o KPN, czy inną organizację?

JK: Ja jestem naprawdę usposobienia demokratycznego. Uważam, że wszystkie organizacje i ugrupowania opozycyjne w kraju, jeśli się nie ocierają o ideologu totalitarną, są uprawnione do istnienia i działania. Pisanie hymnów jest dla mnie takim totalitaryzmem w twórczości. Chyba, że jest to hymn wolnej jednostki.

A: Cały czas mówiliśmy o odbiorcach. Czy czujesz z nimi jakiś kontakt? Czy nie uważasz się za artystę bez publiczności?

JK: Trudno mi się za takiego uważać, skoro cały czas mam kontakt z krajem, dostaję listy, przychodzą do mnie ludzie, którzy przyjechali z Polski i proszą, żebym śpiewał. Przez jakiś czas – to się skończyło półtora roku temu, gdy się przeprowadziłem – nie było miesiąca, żebym nie miał gości z Polski, którzy słuchali piosenek, nagrywali, kopiowali, siedzieli do rana, nocowali u mnie. Poza tym jeżdżę po całym świecie z koncertami, przeznaczając na to urlopy i weekendy. Publiczność emigracyjna jest teraz zupełnie inna niż była przed rokiem osiemdziesiątym: nie są to tylko Polacy, którzy nie widzieli kraju od kilkudziesięciu lat i przychodzą na każdą polską imprezę. Teraz potrafią już rozdzielać to, co przyjeżdża z kraju – nie ujmując nikomu programy Pietrzaka, Rosiewicza, czy Danuty Rinn – od tego, co przynależy do kultury solidarnościowej, zarówno politycznej, jak i artystycznej. Są to moi rówieśnicy, działacze “Solidarności”, albo nawet ci, którzy, choć urodzeni na Zachodzie, przejęli się tym, co stało się w Polsce w latach osiemdziesiątych. Każdą publiczność, która mam na całym świecie traktuję jak publiczność w Polsce. Można ją podzielić na tych, którzy przychodzą bo coś się dzieje, tych, którzy odbierają nastrój koncertu i tych, którzy rzeczywiście rozumieją o co mi chodzi.

A: Czy nie wydaje ci się jednak, że będąc pozbawiony bezpośredniego uczestnictwa w życiu kraju, trudniej ci będzie dotrzeć do tamtejszej publiczności i twoja perspektywa będzie tam mniej zrozumiała?

JK: Oczywiście, w Polsce było łatwiej pisać. Może dlatego, że byłem o wiele młodszy i wydawało mi się, że wszystko, co napiszę będzie dobre. Wrzenie różnych środowisk w końcu lat siedemdziesiątych i w okresie “Solidarności”, rozmowy, obserwacje tego co się dzieje – to były impulsy inspirujące nowe piosenki. Z drugiej strony byłem bardzo przekorny i w okresie “Solidarności”, gdy wszyscy moi koledzy uznali, że teraz jest czas, żeby “czerwonemu przypieprzyć” i pisać wprost, myśmy z Przemkiem Gintrowskim i z Łapińskim pisali “Muzeum”, pisaliśmy o historii.
Na Zachodzie piszę po pierwsze rzadziej, bo mam mniej czasu i rzadziej niż w Polsce występuję – dawniej bywało, że miałem pięć koncertów dziennie przez parę miesięcy, a tutaj mam pięć koncertów miesięcznie, albo co dwa, trzy miesiące – po drugie, powtarzam, minęło parę lat i mój zasób doświadczeń się zwiększył. W związku z tym mniej ufam swojej intuicji, czy jakiemuś instynktowi, lecz piszę wtedy, gdy tego rzeczywiście potrzebuję. Nie wydaje mi się, by była to utrata kontaktu z krajem. Chociażby przez pracę w RWE, czy poprzez wizyty przyjaciół, czy spotykanie ludzi z kraju, czuję – jak sadzę – co się tam dzieje. Jedno co się na pewno zmieniło – i znowu nie wiem czy jest to wpływ emigracji – to to, że mam znacznie mniejszą ochotę do pisania piosenek o charakterze bojowym, agresywnym, rozstrzygającym wszelkie wątpliwości na “tak” albo “nie”, a większą ochotę do pisania utworów refleksyjnych lub ironicznych.
Z perspektywy człowieka, który żyje w świecie współczesnym, problemy Polski zupełnie inaczej wyglądają i w porównaniu powiedzmy z Afganistanem, czy Etiopią, mogą być dosyć humorystyczne. Oczywiście, poza przypadkami nagłych śmierci czy dramatycznych starć. Ale to wszystko staje się z daleka pewnego rodzaju tragifarsą. Ponieważ ja jestem tutaj i wypowiadam się we własnym imieniu i widzę to jako tragifarsę, staram się to tak przedstawiać. To znaczy, że tu o wiele trudniej korzystać z motywów polskiej martyrologii i przenosić ją we współczesność, skoro ta martyrologia w większości przypadków jest wątpliwa. Zarówno gdy chodzi o władzę, opozycję, jak i całe społeczeństwo, jest wiele rzeczy, które nasuwają skojarzenie ze starego dowcipu, że to po prostu “najweselszy barak w obozie”. Ja nie chcę oczywiście, żeby było to tak dosłownie odbierane, bo to zbyt płaska interpretacja. Ale z mojego punktu widzenia tak to wygląda i staram się wszystkie emigracyjne doświadczenia przekazywać szczerze.
Mimo to mam nadal publiczność i słuchaczy. Wielokrotnie zadawano mi pytanie, czy nie boję się utraty kontaktu z publicznością. Odpowiadałem, że nie. Właśnie dlatego, że zawsze mówię to co myślę, przypuszczam, że zawsze znajdę kogoś, kto myśli podobnie i będzie moją publicznością.
Nie reprezentuję nikogo poza sobą, żadnej sprawy ideologicznej poza obroną wolnej jednostki, poza prawem wypowiadanie się, poza próbą – oczywiście w moim przypadku szalenie nikłą – umiędzynarodowienia sprawy polskiej. Co nie polega na tym, aby cały świat przejmował się męczeństwem Polaków, tylko, żeby Polacy w oczach Amerykanów, Anglików, Francuzów, czy Chińczyków stali się ludźmi takimi jak oni, a nie jakimiś dziwolągami na skrzyżowaniu dróg Europy.
Śpiewam, jak mówiłem rzadziej, ale pewnym zobowiązaniem jest stała audycja w RWE. Nie ma mowy, bym co tydzień, czy co miesiąc przedstawiał nowy program, ale każda nową piosenkę umieszczam natychmiast w audycji.
Poza tym zajmuje, się również pisaniem wierszy i mam pewne plany co do twórczości prozatorskiej – spisanie siedmioletnich doświadczeń emigracyjnych.
Opinia, że polski artysta wyjeżdżający na Zachód musi uschnąć, ponieważ nie ma kontaktu z publicznością, może być w wypadkach indywidualnych słuszna, ale i absolutnie fałszywa. Sam fakt zyskania dystansu i jednocześnie utrzymanie zainteresowania sprawami polskimi sprawia, że może to być szalenie twórcze.

A: Jak w tym kontekście traktujesz swoja pracę w Radiu?

JK: Jest to skomplikowane pytanie. Przyszedłem do Radia jako piosenkarz, był to więc pewna kontynuacja mojej działalności w kraju. Później okazało się, że w Radiu jest znacznie więcej pracy niż pisanie piosenek, czy robienie swojej audycji. Dawało mi to dużo materiału do przemyśleń, ale jednocześnie zacierało dużo czasu. Ja się oczywiście, trochę męczę w tym Radiu, jest to jednak najlepszy na Zachodzie sposób na zachowanie stałego kontaktu z krajem, z tym co się tam dzieje. Daje mi to możliwość natychmiastowego bezpośredniego wypowiedzenia się. Ma to swoje dobre i złe strony. W każdym razie uważam to za naturalną kontynuację tego, co robiłem, i za udowodnienie sobie i przede wszystkim moim przyjaciołom, którzy byli w okresie “Solidarności” bardzo odważni, że dla mnie to jest konsekwencją, a dla nich to były tylko występy estradowe.
Wydaje mi się podobnie jak – nie chcę się porównywać – Jackowi Fedorowiczowi, że kto mówił to, co mówił w okresie “Solidarności”, ten po 13 grudnia nie ma moralnego prawa się z tego wycofać. Ze wszystkimi konsekwencjami tej decyzji. Moim wyborem było przejście przez Komitet Solidarności w Paryżu do Wolnej Europy.
Do głowy by mi nie przyszło powiedzieć, przepraszam bardzo, jestem piosenkarz, wracam do klubów studenckich śpiewać “Obławy”.

A: Jakie Warunki muszę być spełnione, żebyś wrócił? Kiedy pojedziesz na wakacje do Warszawy?

JK: Nie pojadę naturalnie na zaproszenie Urbana. Jest to na pewno problem aktualny dla mnie i dla moich kolegów z RWE. Z mojego punktu widzenia wygląda to tak. Gdybym miał, powiedzmy sobie, obywatelstwo jakiegoś normalnego kraju i został zaproszony na występy w Polsce jako artysta niemiecki, australijski, czy argentyński – bez żadnych warunków cenzuralnych, pojechałbym oczywiście jako np. Australijczyk śpiewający po polsku. Do kraju takiego, jakim jest w tej chwili. Jeśli powrót, to tylko w momencie, gdy to, z czym walczyłem przestanie istnieć. Nie mówię o komunistach, bo wśród nich też poznałem wielu przyzwoitych ludzi, mądrze myślących. Chodzi mi o totalitarny system zarządzania. Wszelkie liberalizacyjne posunięcia władz, jakie teraz maja miejsce, to, że można w zasadzie prawie wszystko pisać, oprócz złych rzeczy o Gorbaczowie, że są enklawy takie jak prasa katolicka, że można śpiewać, robić filmy – to dla mnie nie jest zaproszenie do Polski. Napisałem taka piosenkę pt. “Zaproszenie do piekła”, w której mój przyjaciel mówi mi, że “Twoje miejsce jest tam, tam w zasadzie wszystko wolno, byle wiedzieć z kim, byle wiedzieć kiedy, byle wiedzieć gdzie”. Dla mnie takie warunki nie wchodzę w grę. Do momentu, gdy tam naprawdę będzie wszystko wolno, to znaczy: przyjeżdżam i mogę robić, co chcę, dopóki nikogo nie zamorduję albo nie obrażę. Mówię po prostu: dopóki nie będzie to demokratyczny kraj, nie wyobrażam sobie powrotu.
Natomiast na zaproszenie nie obwarowane jakimikolwiek warunkami, jako artysta spoza Polski na występy w Polsce – proszę bardzo.

A: Sytuacja nie wskazuje na to, żeby zmiany, o jakich mówisz mogły nastąpić szybko, zwłaszcza przy tak wysoko postawionej poprzeczce.

JK: Naturalnie. Do tego dochodzą jeszcze inne sprawy . Gdyby nawet doszło do jakiegoś porozumienia między polskimi a niemieckimi czy amerykańskimi władzami co do wizyty pracowników RWE w Polsce – w co ja nie wierzę, bo chodzi tu, jak sadzę, po prostu o obniżenie prestiżu naszego radia wśród słuchaczy – to jako pracownik RWE pojechałbym tam jako szpieg, agent, człowiek podlegający uwięzieniu mimo żelaznego listu władz. Nie mógłbym pojeździć sobie jak kiedyś po Polsce, po klubach studenckich, po salach koncertowych z tym co chcę zaśpiewać. To byłaby sytuacja sztuczna. Skoro tu, w Radiu, traktujemy siebie jako ludzi, którzy starają się wypowiadać myśli niepodległościowe społeczeństwa walczącego o niezależność, to nie możemy korzystać z przywilejów wolności w PRL, jakiego nie mają ludzie, w imieniu których się wypowiadamy. Z czysto moralnego punktu widzenia taki przyjazd byłby niemożliwy.

A: Jak zmieniłby się ten punkt widzenia, gdybyś nie pracował w Radiu?

JK: Nie zmieniłby się. Ja czuję się w jakiś sposób zobowiązany w stosunku do swojej przeszłości. Dość jednoznacznie postępowałem w kraju i od początku mojego pobytu na emigracji. Dostawałem zresztą zaraz po stanie wojennym list; z Polski, na przykład od Pagartu, na którego paszport wyjechałem na Zachód, z propozycją powrotu i otrzymania normalnego paszportu artystycznego. “No bo rozumiemy, panie Jacku, że pan podobnie jak inni, uległ wpływowi tragicznych wydarzeń w Polsce, mógł być zaszokowany i postąpić nierozsądnie”. Dla mnie było to nie do pomyślenia. W końcu nie mam niczego poza tym, co reprezentuję samym sobą. Dlaczego oddawać to komuś w pacht? Przyjmować przywileje tylko dlatego, że jestem znany, albo moje piosenki mają znaczenie polityczne? Przywileje te nie przysługują przecież ludziom, w imieniu których się wypowiadam, czyli polonii amerykańskiej, australijskiej, emigracji solidarnościowej. Dlaczego ja mam prawo tam wracać i śpiewać, skoro ludzie, którzy wierzą w to, co im mówię, myślą podobnie, nie mogą.

A: W ciągu siedmiu lat pobytu poza Polską mogłeś wyrobić sobie pogląd na temat polskiego środowisku emigracyjnego. Jest ono przecież bardzo niejednolite – różne były motywy wyjazdu, różne losy tych ludzi na Zachodzie.

JK: Ludzi, którzy wyjechali w latach osiemdziesiątych można z grubsza podzielić na trzy grupy: tych, którzy wyjechali, ponieważ uznali, że w Polsce nie ma żadnych perspektyw i w związku z tym trzeba się urządzić na Zachodzie – określa się ich tutaj mianem emigracji ekonomicznej; ludzi, którzy wyjechali z takich czy innych względów politycznych, postanowili osiąść na Zachodzie, ale interesować się nadal Polską – dla nich względy ekonomiczne nie były najważniejszej; emigrantów politycznych, którzy naprawdę nie mogli lub dano im do zrozumienia, że nie mogą zostać w Polsce. Tych jest oczywiście najmniej.
Z moich obserwacji wynika, że ten podział statystyczny nie prowadzi do jednoznacznych ocen moralnych. Wydaje mi się, że wyjazd z Polski na stałe musi się wiązać ze świadomością nie tylko mieszkania w innym kraju i zarabiania tam pieniędzy, ale również idealnego wpasowania się w ten kraj. I w tym wypadku ta pierwsza grupa spełnia na ogół to zadanie w sposób znakomity. To są ludzie, którzy mają przejrzystą sytuację moralna i nie mają wewnętrznych wątpliwości. Oni wyjeżdżają po to, żeby tutaj żyć, czyli zostać Niemcami, Amerykanami, Francuzami, zarobić dużo pieniędzy, stanąć na nogi i uczestniczyć w życiu nowego kraju. Niektórzy z nich, może nawet większość, chcą zatrzeć za sobą ślady polskości. Ale to osobny problem. Moim zdaniem to jest najzdrowsza emigracja. Ja do niej nie należę , może dlatego tak uważam.
Aha, jest jeszcze czwarta grupa. Wykluczam tych ludzi, którzy chcą wyjechać, udawać emigrantów, tu zarabiać pieniądze, a potem handlować z krajem. To jest grupa ludzi, z którymi nie mogę się zgodzić, z którymi trudno mi rozmawiać. Jest to po prostu oszukiwanie Polaków i władz emigracyjnych, kompromitowanie idei emigracji politycznej.
Dlaczego uważam, że emigracja ekonomiczna jest najzdrowsza? Ludzie ci dają sobie radę, robią szybko karierę, zarabiają pieniądze, czyli załatwiają to, na czym im zależało. W ciągu krótkiego czasu zauważają, że to nie wszystko. Miałem taką rozmowę z Polakiem w Afryce Południowej, który mówił: “byłem lekarzem, przyjechałem tutaj i w ciągu trzech lat pracy w szpitalu państwowym mam własną praktykę, dom, pieniądze – i nie wiem, co z tym zrobić”. I zaangażował się w sprawy polskie. To jest sytuacja najzdrowsza. Ci, którzy nie muszą się martwić tutaj o swój byt, odczuwają pustkę w tym, co moglibyśmy nazwać życiem emocjonalnym i w sposób naturalny angażują się w sprawy krajowe. Są oni największą podporą finansową i polityczną emigracji. Człowiek mający pieniądze na Zachodzie ma równocześnie wpływ na różne decyzje. Oczywiście, jeżeli jest tym zainteresowany.
Ocena tej drugiej grupy, która chce przyjechać na Zachód, urządzić się, ale równocześnie pozostać w kontakcie z krajem, jest najtrudniejsza. Ponieważ ich celem nie jest zrobienie ciężkich pieniędzy, nie jest kariera na Zachodzie, wtopienie się w zachodnie społeczeństwo, tylko udawanie, że zostali tak czy inaczej zmuszeni do wyjazdu z Polski. Jest to rodzaj takiej małej “solidarnościowej burżuazji”. Ci ludzie nie są ani tu ani tam, nie są ani emigrantami, ani działaczami politycznymi. Nie biorą udziału w sprawach polskich, bo to im może przeszkodzić w osiedleniu się i urządzeniu na Zachodzie. Z drugiej strony nie mogą się tutaj urządzić, ponieważ muszą grać emigrantów politycznych. Sytuacja zupełnie paranoiczna. Mówią: “najpierw się urządzimy, a później, gdy będziemy już mieli to, co chcemy, zainteresujemy się sprawami polskimi. Wiadomo, że to nigdy nie nastąpi. Natomiast w trzeciej grupie autentycznych działaczy “Solidarności” można wyróżnić dwa rodzaje postaw. Pierwsi, to ci, którzy żyją wyłącznie krajem. Większość z nich pochodzi ze średniego szczebla związkowego, to znaczy nie wodzowie, których nazwiska są znane na całym świecie, ani nie najniższy szczebel, który w ogóle nie ma szans wyjazdu z Polski. Oni wcale nie myślą wtopić się w życie na Zachodzie, tylko cały czas działają na rzecz Polski i “Solidarności”. Robią, często bardzo dobrą robotę i angażują w to naprawdę więcej niż sto procent swoich sił i możliwości. Ograniczają sobie natomiast zakres oddziaływania, ponieważ nie siedzą w tych nowych środowiskach, w nowych rzeczywistościach politycznych. Rzadko zdają sobie sprawę, ile można zrobić w demokratycznym kraju, jakimi mechanizmami dotrzeć do ministrów, premierów, czy szefów związków zawodowych. Ci ludzie przeważnie się spalają. Rzeczywiście robią bardzo wiele, zbierają pieniądze, informują zachodnią opinię publiczną o tym, co się dzieje w kraju, ale chociażby przez brak znajomości języka – którego nie mają czasu się nauczyć, bo działają – ograniczają swój wpływ.
Druga część tej grupy w ogóle się nie sprawdza. Przyjeżdżają, uważają się za weteranów. Przez jakiś czas unoszą, się na powierzchni, potem znikają, gubią się. Trudno im się potem z tego wydostać, bo sami się wstydzą swojego zapadnięcia.
Idealne byłoby połączenie wszystkich tych trzech grup we wspólnym celu. Jest to bardzo trudne, gdyż wymagałoby to zawodowych, sprawnych polityków, którzy potrafiliby wykorzystać atuty każdej z tych grup.
Moim zdaniem natomiast najważniejszą grupą emigracji polskiej na świecie jest ta, która decyduje się zasymilować, zdobyć pozycję i z własnej potrzeby zaangażować się w sprawy polskie.

A: Jest to więc pewnego rodzaju wtórne zaangażowanie.

JK: Wtórne, ale z silnych pozycji. Widziałem już na świecie parę organizacji prosolidarnościowych, których działalność polegała na tym, że paru Polaków znających się jeszcze z Polski tworzyło komitet wzajemnej adoracji, pocieszania się w nieszczęściu. Spotykali się po to, by rozmawiać, jak to im źle, niedobrze, wydać jakąś ulotkę czy oświadczenie i posłać do ambasady. Jest to niszczące dla nich i bardzo mało twórcze dla sprawy…
Siłą są ci, którzy ustawili się na Zachodzie i czują swoje zobowiązanie wobec Polski. A są tacy. Jest ich o wiele więcej niż nam się wydaje. Tylko jak dotąd, poza jednostkowymi przypadkami nie stworzono z nich autentycznej diaspory, jaką stworzyli Ormianie, Żydzi, czy Chińczycy.

A: Bije straszny pragmatyzm z twojej wypowiedzi.

JK: Ja nie jestem w końcu politykiem, ale polityka jest rzeczą pragmatyczną. Wiadomo, że z samych marzeń i deklaracji nie zbuduje się siły politycznej. Zachód może sympatyzować z Polską, jak sympatyzuje z Salwadorem, Chile, Afganistanem, czy Nikaraguą – z krajami, gdzie depcze się prawa człowieka; oczywiście jesteśmy daleko na tej liście. Z tej sympatii jednak niewiele wynika, jedynym rozwiązaniem jest więc stworzenie politycznego lobby. Przede wszystkim w oparciu o emigrantów ekonomicznych, a nie tych, którzy wyjechali do Paryża czy Nowego Jorku, by demonstrować pod ambasadą.

A: Dlaczego wybrałeś Niemcy? Ze względu na Wolną Europę, środowisko emigracyjne, czy może istniały inne powody?

JK: Ze względu na Wolną Europę. Ze środowisk emigracyjnych, które poznałem- jest to oczywiście subiektywne spojrzenie – najsilniejsze, najbardziej zwarte wydały mi się te, które są najdalej od Polski: australijskie i południowoafrykańskie.

A: A niemieckie?

JK: No nie, w Niemczech istnieje po pierwsze problem zagęszzczenia, po drugie przeszkodę stanowi prawo azylowe. Tu przyjeżdża najwięcej Polaków, stąd najtrudniej dostać azyl – nie dotyczy to tylko okresu po 1981. Najbliżej stąd do Polski, w związku z tym większość ludzi, którzy tu docierają, przyjeżdża niby z zamiarem zostanie, ale jednocześnie z zamiarem powrotu. Jest wielu takich, którzy latami siedzą na walizkach, uważając, że jest to dla nich stan przejściowy. Dotyczy to zresztą całej Europy, poza tym boją się wszelkiego rodzaju akcji politycznych, bo mogą im one przeszkodzić w uzyskaniu azylu. Jest nawet taki przepis. Oczywiście, wiec solidarnościowy, czy koncert Kaczmarskiego, to nie są akcje polityczne, ale znam ludzi, którzy nie przychodzą, bo się boją, że im potem wpiszą, że byli na demonstracji politycznej. Ale jest to zresztą wykluczone, bo Niemcy niezbyt chętnie przyjmują Polaków. Dlatego wielu kombinuje, a to stwarza rozmydlenie pojęcia emigracji politycznej.

A: Jak wobec tego rozumieć termin emigracja polityczna. Czy są to ludzie, którzy wyjechali z Polski z powodów politycznych?

JK: Moim zdaniem emigracją polityczną jest każda emigracja po pewnym wstrząsie w kraju. Czyli ta pierwsza grupa, o której mówiłem, jest też emigracją polityczną. Ja sam radziłem kiedyś ludziom, którzy nie mieli nic wspólnego z działalnością w “Solidarności” – byli członkami, ale nie działali i nie byli prześladowani przez policję – żeby nie pisali w papierach, że po powrocie czeka ich areszt i pobicie dzieci, bo w to im nikt nie uwierzy, tylko powiedzieli, zgodnie z prawdą, że usiłowali otworzyć prywatną inicjatywę w Polsce. Uniemożliwiono im to, bo byli członkami “Solidarności”, więc jako prywatni przedsiębiorcy nie mieli szans rozwinięcia swoich inicjatyw. Dostali azyl w ciągu trzech tygodni, ponieważ przyznali się do tego, co tu jest najbardziej cenione. Poza tym mówili prawdę i mieli na to dokumentację. Nie jest to oczywiście recepta na uzyskanie azylu. Faktem jest jednak, że są emigrantami politycznymi, chociaż nie byli działaczami. Poprzez sytuację w Polsce uniemożliwiono im normalne życie, według kryteriów, które sobie wymyślili, które są szanowane na Zachodzie. Nie wszyscy mogą i muszą być działaczami. Polska mogłaby w końcu inaczej wyglądać, gdyby każdy człowiek ze zdrowym rozsądkiem, polityk, czy nie polityk, mógł robić to, co mu zdrowy rozsadek podpowiada.
Nie są natomiast emigrantami politycznymi ci, którzy wyjeżdżają licząc, że jakoś się załapią, popracują i wrócą. Zdarzało się, że osoby posiadające status azylanta zgłaszały się do polskiego konsulatu, by dostać paszport konsularny. Na Zachodzie otrzymują, jako bezrobotni, zasiłek, jeżdżą do Polski, otwierają tam z zasiłku interes, a wracają tu tylko po odbiór następnych zapomóg. Dlaczego osoba z paszportem azylowym, ważnym na wszystkie kraje oprócz Polski, dostaje paszport konsularny? Dlatego, żeby poprzez tego rodzaju praktyki podważyć konwencję genewską z 1951 r., która mówi o statusie emigranta politycznego. Skoro emigrant polityczny może wrócić do Polski i prowadzić tam interesy – oszukując naturalnie państwo, w którym dostał azyl i pobiera zasiłek – to nie należy ufać tym Polakom, bo nic im nie grozi.
Na tym samym polega trick Urbana z wizytą dziennikarzy z RWE. Artykuł byłego dyrektora naszej rozgłośni, Zdzisława Najdera, skazanego na śmierć za szpiegostwo, ukazał się w Tygodniku Powszechnym. Co to znaczy? Skazany na śmierć w PRL-u jest równocześnie pozbawiony praw publicznych. Jeśli wydrukowano artykuł, to albo cofnięto karę śmierci, albo złamano przepis.
Zaproszenie pracowników Wolnej Europy do Polski na dyskusję – wszyscy oni zaczynali od azylu na Zachodzie – jest złamaniem prawa azylu. Chodzi o podważenie idei samodzielnego życia politycznego emigracji. Wszystkim wolno, proszę bardzo. W tym momencie rządy, które, myślą swoje, ale kierują się względami pragmatycznymi, dochodzą do wniosku, że skoro nawet pracownicy RWE – od trzydziestu lat obrzucani inwektywami, obarczeni wyrokami śmierci i więzienia (za samą współpracę z Radiem grozi 3-5 lat więzienia) – mogą wracać, w takim razie problem emigracji politycznej nie istnieje.

A: Czy tego typu gesty ze strony władz są dla ciebie tylko wyrazem pragmatyzmu, czy też dostrzegasz w nich dążenie do wprowadzenia trwałych, pozytywnych zmian?

JK: To jest wyłącznie pragmatyzm, ponieważ nie zdarza się to pierwszy raz, ponieważ to robi ta sama ekipa. Nie zdarzyło się i nie może się zdarzyć, aby ludzie tacy jak Rakowski czy Jaruzelski – Urban w mniejszym stopniu, bo to jest cwaniak i cynik – którzy temu reżimowi służyli od dwudziestu czy trzydziestu lat, nagle stali się świętymi Franciszkami. Jest to kolejne zagranie taktyczne oczywiste dla ludzi w Polsce, tym bardziej dla emigracji. Dla rządów zachodnich nie jest to oczywiste.

A: Bo się zmieniają.

JK: No właśnie. Po pierwsze, bo sią zmieniają, po drugie, bo się niewiele na tym znają,, po trzecie, bo jest jeszcze pieriestrojka w ZSRR, w którą chcą wierzyć.

A: Wiele uwagi poświęciliśmy emigracji i jej klasyfikacji. Z kraju wydaje się jednak, że mimo wszystko jest to czynnik mało znaczący, nie wpływający na bieg wydarzeń w Polsce.

JK: To jest oczywiste. Trudno jest nam stworzyć, podobnie jak Chińczycy czy Żydzi, diasporę ekonomiczną, skoro nie mamy naturalnych związków z Polską. Nie możemy prywatnie eksportować oliwy z Sycylii do USA ani tworzyć imperiów owocowych jak Izrael. Emigracja polska dla ludzi w Polsce może wydawać się mało wpływowa czy niekonkretna w swoich celach politycznych. Na pewno nie wykorzystuje w pełni swych możliwości, między innymi z powodu różnego rodzaju uprzedzeń. Przykładem tego może być emigracja Leopolda Tyrmanda, który wyjechał do Stanów i pozwolił sobie na parę słów prawdy na temat swoich rodaków w USA. Twierdził, że dwie siły tej emigracji – antykomunizm i katolicyzm, mogły z niej stworzyć jedną z potęg politycznych tego państwa. Z różnych powodów, głownie poprzez rozproszenie i niski poziom intelektualny chłopskiej przecież emigracji tych szans nie wykorzystano. Jaka była reakcja Polaków w USA? Po prostu przestali go uważać za Polaka. Byłem na jego pogrzebie. Mimo, że był tam przedstawiciel Reagana, reprezentanci środowisk intelektualnych i mniejszości etnicznych, nie było żadnego przedstawiciela Polonii.
Możemy to nazwać charakterem narodowym czy kompleksami, w każdym razie jest to jakaś niemoc, a w przypadku emigracji powojennej być może niechęć do angażowania się w jakiekolwiek sprawy polityczne. Zakodowano Polakom w czasie drugiej wojny światowej i w okresie komunistycznym, że polityka jest sprawą nieczystą i zaangażowanie się w nią nie może przynieść nic oprócz cierpień. Przykładem takiej niemocy były wybory mera w Chicago, bodajże w 1985 roku, w których kandydowało dwóch białych i jeden czarny. Wygrał Murzyn. Murzynów jest w Chicago mniej więcej o 1/3 mniej niż Polaków, połowa z nich w ogóle nie głosuje, bo to ich nie obchodzi. Polacy nie dość, że nie wysunęli swojego kandydata, to jeszcze podzielili się na głosujących na jednego i drugiego białego, ponieważ miejscowe konflikty ustawiły ich w opozycji do Murzyna. W ten sposób Polacy nie zyskali nic, a Murzyni wszystko nawet nie dbając o to.
Z drugiej strony Kongres Polonii jest jednak siłą i każdy kolejny prezydent z tą siłą się liczy . Oni mogliby być silniejsi, ale co by było gdyby.
Takie prężne lobby istnieje w Afryce Południowej, ale to państwo przez swoją izolację polityczną ma o wiele mniejszy wpływ na politykę światowe niż inne kraje demokratyczne. Po 13 grudnia pomoc finansowana przez Polaków z Afryki Płd. była kolosalna. Nikt im za to nie podziękował, nawet “Solidarność”. Nie zrobił tego i Milewski, którego osobiście bardzo lubię, gdy był w Zimbabwe. Wypowiedział się natomiast przeciw apartheidowi, co wielu Polaków zrozumiało jako słowa krytyki skierowane do nich. Nie dość, że im nie podziękowano, to jeszcze nazwano ich rasistami, co znowu nie jest prawdą. Oczywiście nie znaczy to, że nie należy krytykować apartheidu.

A: Jak liczna – jest ta emigracja?

JK: Jest tam około 10 tys. Polaków, w tys. około 3 tys. z ostatniego okresu. Są to dane sprzed kilku lat.

A: Skąd twoja sympatia do środowiska polskiego w Australii?

JK: No bo ich poznałem, podobnie jak Polaków z Afryki Płd. To doprawdy wspaniali ludzie. Tak jak wszędzie są tam i tacy, z którymi niekoniecznie trzeba od razu pić bruderszaft, ale w większości są przedsiębiorczy, samodzielnie myślący, bezinteresowni, bardzo przywiązani do spraw polskich, ich życie polega na pytaniu: “co jeszcze możemy zrobić dla kraju?”. Istnieją tam naturalnie konflikty, ale nie przybierają charakteru tak paranoidalnego jak w Europie, gdzie osoby skłócone uważają się wzajemnie za wrogów i agentów KGB.

A: Są to sprawy bardzo mało znane. Karykaturalny przykład Polaka z Chicago jest niemal stereotypem.

JK: Wieloletnia polityka PRL wobec Polonii amerykańskiej miała na celu jej ośmieszenie. Podkreślano prymitywizm tych ludzi, śmiano się z ich akcentu i z tego, że lubią “Mazowsze”. Obniżając ich prestiż i lekceważąc chciano rozbroić potencjalną siłę, którą mogliby stanowić. To nie było trudne, bo Polak z Chicago jest dla Polaka z Polski tak samo śmieszny, jak Anglik chicagowski dla Anglika z Londynu. Jest to wynik wtarcia się w tę świeżutką amerykańską kulturę, która w ogóle jest humorystyczna dla ludzi z Europy. Trzeba by jednak zrobić pewien wysiłek, by tę humorystyczną reakcję przezwyciężyć i zobaczyć, co się za tym kryje. A kryje się przede wszystkim pracowitość, konkretne podejście do rzeczywietości, oszczędność. Tylko to, przynajmniej dla Polaków z Polski nie jest powodem do chwały. Nie wiadomo dlaczego.
Ludzie ci byli dotychczas poddawani indoktrynacji z kraju, a nikt na emigracji, poza Kongresem, nie próbował ich jakoś zmobilizować. Próbował tego kiedyś “Pomost”, ale robił to wyłącznie na bazie antykomunizmu, co było chwytliwym hasłem, ale z krótkimi nogami. Wielu Polaków albo chce wysyłać dzieci do Polski i boi się w to angażować, albo ma sympatie demokratyczne czy liberalne, a nie konserwatywne, typowo antykomunistyczne, i trudno od nich wymagać, by się zapisywali tylko dlatego, że nie lubią komunistów. To już nie te czasy.

A: Mówiłeś, że nie jesteś politykiem. Za kogo się uważasz, za dziennikarza?

JK: Nie. Uprawiam zawód dziennikarza. Skończyłem studia, które w jakiś sposób przygotowują mnie do tego zawodu. Uważam się, ja wiem, za literata, tekściarza.

A: Wygodne słowo.

JK: No tak. Paru poetów uważanych za poetów powiedziało, że nie jestem poetą. Nie widzę powodu, by tekściarz był zawodem gorszym od poety. Mogą być dobre teksty i złe poezje.

A: Pytanie może nie do tekściarza, ale do dziennikarza czy polityka. Środowiska niezależne w Polsce są bardzo zróżnicowane. Do którego z nich czujesz największą sympatię?

JK: Ponieważ nie jestem politykiem, nie zapisałbym się do żadnej partii politycznej w Polsce, z PPS włącznie. Uważam, że wszystkie ruchy polityczne, czy uważające się za polityczne, powinny istnieć, jeśli tylko mają ludzi, którzy je tworzą, chociażby dlatego, żeby stworzyć namiastkę normalności życia politycznego w kraju. Wbrew opiniom wielu sadzę, że nie powinny się na siłą jednoczyć, nie powinno się tworzyć fałszywych sojuszy, skoro wiadomo, ze istnieją konflikty nie do przezwyciężenia. Jeśli takie istnieją, nie mam w tym specjalnej orientacji. Prywatnie mam największą sympatię do Adasia Michnika. Mówię w swoim imieniu. Wydaje mi się, że łączą nas dwie rzeczy: po pierwsze potrzeba tolerancji, po drugie sympatia do wschodniego sąsiada – oczywiście do narodu na wschodzie, a nie do komunizmu.

A: W twoich piosenkach pojawiają się motywy religijne: napisałeś “Modlitwę”, “Zbroję”, lecz takie utwory wyrażające bunt przeciwko Bogu. Jak układają się wasze stosunki?

JK: Adam Michnik spytał, mnie kiedyś, czy jestem wierzący. Odpowiedziałem, ze nie. Na to on: “ty sobie nie zdajesz sprawy, że jesteś wierzący. Cała twoja twórczość dowodzi tego, że wierzysz, ale ty o tym nie wiesz”. Ja byłem wtedy za szczeniak, ale teraz się nad tym zastanawiam. Przynależność do jakiegokolwiek kościoła nie wchodzi w grę, bo przy moich odruchach w życiu publicznym to oznacza przyjęcie pewnych zasad wewnętrznych, z którymi chociaż po części mogę się nie zgadzać. Natomiast wiem teraz z całą pewnością, że etos chrześcijańskich wartości uznaję, zachowując sobie prawo do buntowania się przeciwko niemu. Inaczej nie napisałbym “Prośby” o mordowaniu. Nie ma w tym także literacko sprzeczności. Skoro ja proszę Boga, żeby mnie zbawił od nienawiści, to znaczy, że się tego uczucia boję i że mnie nawiedza. Boga, w którego nie całkiem wierzę. Jeśli mnie takie, uczucie nawiedza, to daję temu wyraz.
W każdym razie nie należę do żadnego kościoła. Cztery lata temu, gdy urodził mi się syn, padł pomysł, żeby go ochrzcić. Ja się oczywiście absolutnie zgodziłem i przy okazji, nawiedzony uczuciem miłości do wszechświata, chciałem się ochrzcić równocześnie. Ksiądz, do którego się w tej sprawie zwróciłem, spojrzał na mnie i powiedział: “Po co ci to? Przed śmiercią ochrzczą cię, wszystkie grzechy będą ci odpuszczone, po co się będziesz męczył”.

A: Dość cyniczne.

JK: Zwłaszcza, że jego zadaniem jest nawracać owieczki. Ale może nie wyglądałem wtedy na owieczkę. Albo za dobrze mnie znał, albo był cynik. Naprawdę chciałem.

A: I to cię przekonało?

JK: Nie, nie przekonało mnie. Fatalistycznie powiedziałem – skoro chciałem, a mi się nie udało, to widocznie nie jest mi to pisane.

A: Wracając do Michnika. Głoszone przez niego idee są przez wielu uznawane za słuszne, ale niezbyt przydatne w działalności politycznej.

JK: Wydaje mi się, że jest to bardzo ważne rozróżnienie. Rozmawialiśmy ostatnio na ten temat w Klubie im. Mieroszewskiego z Jackiem Bocheńskim, który w twórczości pisarskiej jest absolutnym obrońcą prawdy i moralności jednostki, a w działalności politycznej zwolennikiem kompromisu. Tego się oczywiście nie da pogodzić, dlatego jest i literatem i działaczem. Ja nie jestem literatem w polityce, ani politykiem w literaturze. Polityka wymaga kompromisu, a twórczość go nie znosi. To co Adam pisze w swoich esejach na temat kompromisu jest wyrażaniem myśli politycznych, a w książce “Z dziejów honoru w Polsce” mówi jak zachować bezkompromisową postawę w sytuacjach, gdy kompromis gwałci wewnętrzną wolność jednostki. I tego po prostu nie trzeba łączyć. Polityka jest sztuką kompromisu a literatura jest sztuką bezkompromisowości i dlatego ją kocham.

A: To chyba można odnieść także do twojej twórczości?

JK: Oczywiście. W końcu moje piosenki nie są komentarzami w Wolnej Europie.

A: Podobnego problemu dotyka piosenka “Artyści”, która zadedykowałeś Andrzejowi Wajdzie.

JK: No właśnie. Napisałem tą piosenkę oburzony postępowaniem Wajdy w Paryżu. Może byłem w tym bardzo subiektywny – znowu mówię we własnym imieniu – ale uważałem, że filmowi “Danton” kompromis zaszkodził. W sensie politycznym natomiast Wajdzie to pomogło, ponieważ zachował sobie możliwość bycia tam i tu i pozytywnego działania w środowisku, zamiast odcięcia sobie drogi do kraju.
Trzeba oczywiście odróżnić postawę artysty od jego twórczości, ponieważ twórczość pozostaje, a postawa znika wraz z autorem. Kontrowersje wokół “Artystów” wynikły z pomieszania pojęć. W Polsce sztukę Wajdy traktowało się, zresztą i ja tak robiłem, równoznacznie z działalnością polityczną. Nie było to słuszne, jak się potem okazało. Piosenka, w której ja oceniam postawy emigrantów w Paryżu zaraz po 13 grudnia 1981 r., postawy moim zdaniem oportunistyczne, nie może być wyrokiem na człowieka, pracującego wiele lat nad tym, by w istniejących ramach zrobić tyle, ile się da. To nie jest ocena Wajdy, to jest dedykowane Wajdzie. To moja uwaga, jak takie zachowanie może być odebrane.
Poza tym wiele osób, między innymi Agnieszka Holland powiedziała: “Ty piszesz bardziej o sobie niż o nim. Wajda chce wrócić do Polski, a może ty chcesz spocząć na Pere Lachaise”. I to wcale nie jest wykluczone, bo ja też czułem się źle w tych salonach jako człowiek, który niedawno jeszcze był w Polsce, a tu Francuzi przyjmowali mnie, karmili i poili słodyczami. Z całą pewnością był to też mój wyrzut sumienia.
Kiedy po 13 grudnia pisałem “Prośbę”, piosenkę kończącą się duszeniem komunisty, to słuchacze po koncercie pytali mnie, jak mogę w ciągu tego samego wieczoru śpiewać “Prośbę” i “Modlitwę” ze słowami: “chroń mnie, Panie od nienawiści”. No mogę, bo to samo dzieje się we mnie. Raz chcę strasznie kochać ludzi, nikogo nie potępiać, bo jestem humanistą, czy wyznaję moralne wartości chrześcijańskie, a raz mam taka ochotę ich wszystkich pozabijać, że muszę dać temu wyraz. Wasze życie jest inne, wy jesteście tacy pewni co macie robić, macie takie żelazne zasady?

A: Jednak jest to piosenka zwracająca uwagę. Taka nienawiść nie zionie z żadnego twojego utworu.

JK: Absolutnie autentyczna. Ja bym się jej nie dziwił. Wcale nie uważam tego za jakiś wyskok wyobraźni. Myślę, że często nachodzi człowieka taka bezsilna złość. Bo to w końcu jest piosenka o bezsilnej złości.
I to jest wyrażenia takiego właśnie stanu uczuć, który nie oznacza, że gdybym dostał w swoje ręce komunistą, to bym go udusił. Wydaje mi się, że nie ma takiego przepisu w naszym przeznaczeniu, że człowiek musi żyć i myśleć od początku do końca konsekwentnie, a ci, którzy uważają, że maja taki przepis są kandydatami na totalitarystów. To znaczy musi żyć na tyle konsekwentnie, na ile panuje nad sobą i na ile tego pragnie.

A: No cóż, został nam jeszcze Wysocki. Może już nie w formie pytania, ale raczej zagadnienie do wynurzeń.

JK: Teraz trudno mi o tym mówić, bo daleko odszedłem od jego wpływu. Na pewno mnie zainspirował, był zapalnikiem. Już coś tam skrobałem jako szczeniak, kiedy go poznałem w Polsce w 1974r. Trochę z nim rozmawiałem i to on otworzył mi oczy, że można traktować piosenkę jako bezkompromisowe wyrażanie się.

A: Ile lat wtedy miałeś?

JK: Siedemnaście. Pisałem piosenki, wiersze, wzorowałem się na Młynarskim, Okudżawie, takie rzeczy w miarę łagodne, albo mądre albo głupie, w każdym razie towar estradowy. Przedtem znałem piosenki Wysockiego, moi rodzice studiowali w ZSRR i były u nas taśmy, jeszcze za nim został uznany. Jednak dopiero, gdy go poznałem, zobaczyłem, że można żyć piosenką, to znaczy śpiewać nie po to, żeby to sprzedać czy pokazać, ale dlatego, że to jest takie po rosyjsku “z flaków wyprute”. Mój ojciec nazywał to słowiańską histerią. I to szalenie mnie zaraziło. Przez parę pierwszych lat nie dość, że przejąłem jego poetykę, jej klimat, konfliktowy, wrzaskliwy, dramatyczny, szukania sytuacji ostatecznych, to jeszcze usiłowałem przed mutacją go naśladować. Potem to oczywiście nade mnę wisiało, bo zawsze mówiono “polski Wysocki”, co chyba nie było słuszne, bo go nie tłumaczyłem. Korzystałem z jego pomysłów w “Obławie”, “Kosmonautach”, “Ze sceny” i naśladowałem jego głos. Potem, w 1978 r,, postanowiłem z tej takiej ezopowo-egzystencjalnej poetyki sytuacji ostatecznych przejść na polska historię, tradycję, kulturę, do Biblii sięgając, gdzie można wyrazić znacznie wiecej. Niekoniecznie mówiąc o sytuacji życia i śmierci i wyborów ostatecznych, tylko właśnie o wątpliwościach. Powstały wtedy piosenki takie jak “Pompeje”, gdzie oczywiście jest dramat, ale nie ma noża na gardle, tylko zastanowienie się nad losem ludzkim. Potem powstał “Raj” i “Muzeum”. To był okres osiągania własnego wyrazu, własnej dojrzałości. “Raj” na podstawie wątków biblijnych i “Muzeum” na podstawie obrazów, gdzie już Wysockiego jest niewiele.
Jeśli teraz sięgam od czasu do czasu po Wysockiego, to tylko dlatego, że temat prosi się o takiego rodzaju formę. Ale z całą pewnością od niego to się zaczęło – to znaczy pomysł, że można temu poświęcić życie.

A: Czy dalej tak uważasz?

JK: Twórczości tak, ale śpiewaniu nie. Przed rokiem byłem na tournee po USA z moim przyjacielem z Radia, który czytał moje teksty. Jak zwykle, ponieważ część pieniędzy idzie na kraj, nie ustala się żadnych warunków, tylko spytałem, na jak długo mamy przyjechać. Chodziło o czterdzieści dni. Przyjechaliśmy i okazało się, że w ciągu czterdziestu dni mamy 44 koncerty. Oczywiście po koncercie były spotkania z ludźmi, wódeczka do rana, gadanie i jeszcze śpiewanie, potem samolot dwie godziny, i następny koncert. Po powrocie mój przyjaciel, który miał 43 lata dostał zawału serca, po prostu nie wytrzymał, a mnie rozpadła się rodzina, żona też tego nie wytrzymała. I to był taki moment, kiedy pomyślałem, że tak zupełnie całego życia nie warto poświęcić. Zwłaszcza przy tych litrach alkoholu, bezsennych nocach i tych śpiewaniach. Od tego momentu człowiek naprawdę nie wie, co się z nim dzieje, ale jeszcze “jedzie”, bo wiadomo, że trzeba, do przodu. Wtedy pomyślałem sobie, mówiło mi to też wiele przyjaznych mi osób: “słuchaj, my wiemy, że ty uwielbiasz Wysockiego, ale nie musisz naśladować go do końca, nie musisz umrzeć w 42 roku życia, bo już nie masz siły żyć”. Gdzieś mi się coś poprzesuwało i w tej chwili myślę, że, owszem, pisać – tak, śpiewać od czasu do czasu – tak, ale refleksja nad sobą i myślenie o ludziach bliskich jest równie ważne.

AKCES: Dziękujemy.

"Akces - Pismo NZS Uniwersytet Wrocławski" nr 3-4, 1989r., s. 3-18

* – Zbigniewem Łapińskim

Nadesłali: Katarzyna Stefaniuk i Lodbrok
Przepisała: Beata Kosińska