W “Wieczorze z Jagielskim” dość swobodnie i chętnie opowiadał Pan o swoim alkoholizmie. Czy jest to w ramach Pana terapii?

O, z całą pewnością jest to terapia. Poza tym, jest w tym coś takiego, że ludzie, którzy na to cierpią, wszędzie na świecie, nie tylko w Polsce, wstydzą się tego, bo jest to choroba, no powiedzmy…….wstydliwa. Ludzie ci, dowiadując się, że ja, jak i inni ludzie publiczni, czy ludzie sukcesu mają te same doświadczenia i przeżycia; mają mniejszą świadomość osamotnienia. To im pomaga. Ja odwiedzałem kluby anonimowych alkoholików na ich zaproszenia. Były to dla nich, jak i dla mnie bardzo istotne przeżycia.

Od jak dawna Pan nie pije?

Och, od bardzo niedawna: od zeszłego tygodnia. Jak mówiłem u Wojtka, to jest tak, że alkoholikiem jest się na całe życie. No i zdarzają się powroty, one mogą tylko być mniej lub bardziej dramatyczne w skutkach, zależnie od siły woli i świadomości.

Czy te powroty zdarzają się Panu przede wszystkim w Polsce?

Tak. Mi się wydaje, że to się bierze z pewnego odruchu warunkowego. Zacząłem od picia w czasie koncertów na studiach, przed jakimiś ważnymi wydarzeniami w kraju. Picie było normą przynajmniej w tych środowiskach, w których się obracałem. W Australii potrafiłem przez lata całe nie tknąć alkoholu, a tutaj się zdarza.

Czy dlatego Pan przyjeżdża…

…żeby się napić? Tak, niektórzy złośliwi twierdzą i być może coś w tym jest, ale głównym powodem przyjazdów są jednak efekty mojej pracy w Australii. Ja tam pracuję (piszę, komponuję) a tu mam odbiorców. Tak to jest i wychodząc z tego założenia tak sobie ułożyłem życie przez cztery lata.

Dlaczego wybrał Pan Australię?

Mówiłem o tym wielokrotnie. Dwanaście lat temu byłem tam po raz pierwszy i ze wszystkich moich wędrówek po świecie z koncertami, ta najbardziej utkwiła mi w pamięci. Mam z niej najlepsze wspomnienia. Tego się nie da opisać nikomu, kto tam nie był. Ostatnio kupując jakiś drobiazg w sklepie, spotkałem sprzedawcę który spytał czy ja byłem może pięć lat temu w Perth. Ja mówię: Tak, ja tam mieszkam. On tam był dwa miesiące i mówi : “Panie Jacku jak ja bym chciał mieszkać w Australii” Ja się pytam: Dlaczego? Przecież tam jest pusto, nudno; tak ludzie mówią. On odpowiedział: ” Ja nie wiem, to jest w powietrzu, to jest w ludziach, to jest w upływie spowolnionego czasu.” Dla pewnego rodzaju ludzi, którzy umieją być ze sobą, dla których nuda nie jest brakiem zewnętrznych impulsów, którzy nie nudzą się ze sobą samym, to jest po prostu idealne miejsce.

A rzeczywiście jest tam nudno?

Dla mnie nie, ale są ludzie, którzy wypełniają sobie czas różnymi czynnościami, którymi się wypełnia czas: futbolem australijskim (który jest inny niż jakikolwiek inny futbol), piciem piwa, łowieniem ryb, nurkowaniem, dla których jest to norma ale też ucieczka, ponieważ boją się być ze sobą. Ja się ze sobą być nie boję. Zawsze mam swoją pierwszą, chyba największą pasję: książki, które mogę czytać bez przerwy i potem pisać, bo to z tego się bierze. W moim pojęciu sztuka jest jednym wielkim dialogiem z tym, co już zostało powiedziane, nazwane, namalowane.

W Pana powieści ” Plaża dla Psów” pojawia się takie zdanie, że potrzebne jest do szczęścia czyste niebo, zdrowe jedzenie i kochająca kobieta. Czy rzeczywiście to wystarczy?

Więc tak się wydaje większości ludzi, którzy się tam osiedlają i ta powieść jest między innymi o tym właśnie, że niestety nie. Każdy przyjeżdżający z zewnątrz (w tej książce jest wielu emigrantów z różnych stron świata) szuka właśnie tej prostej recepty na szczęście. A tymczasem, przywozi ze sobą swoją własną klaustrofobię , swoją przeszłość, z którą się nie pogodził, swoje indywidualne słabości, lęki i tym zatruwa życie sobie i najbliższym, doprowadzając do tragedii. Mieszkam teraz w wynajętym domku, była tam bardzo zaniedbana trawa. Wezwałem człowieka do wystrzyżenia tej trawy i uciekły z niej dwa, metrowe, jadowite węże. Sąsiad Francuz ostrzegł mnie, że trzeba dbać o trawę, bo one się tam często pojawiają. Na co ja odpowiedziałem sąsiadowi: No, jak sobie wyobrazić raj bez węży?

A czy ten misz-masz kulturowy Panu odpowiada?

Tak. To jest fascynujące, dlatego, że nie ma tego zaślepienia. Istnieje tolerancja i otwartość na wszelkiego rodzaju inność. Każdy człowiek, z którym się spotykam na co dzień jest skądinąd (sąsiad, urzędnik, sprzedawczyni w sklepie), oni mają inne doświadczenia kulturowe, inne przemyślenia, inny wygląd, inne zachowania. To jest fascynujące, to jest ciekawe, w momencie, kiedy człowiek, jakby z natury rzeczy się na to otwiera. Bo jeśli się tego boi, jeśli się zamyka i reaguje agresją, to byłaby katastrofa. Ale tego właśnie tam nie ma. Dla mojej byłej żony to też jest fascynujące, bo ona ma kłopoty z opanowaniem języka; a to jest jedyny kraj, gdzie, ktoś, kto mówi angielskim z własnym, jakimś tam akcentem, nie jest traktowany jak obcy, bo tam każdy mówi własnym akcentem. Trudniej się porozumieć, ale ludzie mają dużo czasu więc i wiele cierpliwości, żeby zrozumieć czyjś akcent angielski.

W tak szczęśliwym kraju, dlaczego doszło do rozwodu między wami?

No, pewnie mieliśmy różne koncepcje szczęścia, mnie się wydaje (tu też trzeba by spytać moją żonę): ona wyobrażała sobie, że jak już tam osiądziemy, to ja zmienię swój tryb życia, to znaczy: przestanę pisać i jeździć na koncerty, tylko zajmę się domem i dzieckiem. Tymczasem w połowie życia, mam nadzieję, że w połowie, bardzo trudno przemodelować człowieka z artysty na nie wiem… urzędnika?

A czy ona pracuje?

Nie, ona korzysta z warunków w Australii, które opiekę matki nad dzieckiem biorą na siebie.

Czyli rozumiem, że nie myśli Pan o powrocie do Polski?

No, ja tu przyjeżdżam co rok i to na dwa, trzy, cztery miesiące, więc trudno powiedzieć, że nie wracam. Jestem i tu i tu. Po tych czterech latach, mogę powiedzieć tylko tyle, że sprawdził mi się ten model życia w dwóch miejscach na raz, bo z Australii inaczej widzę swoją polską egzystencję, a z polskiej inaczej australijską, dzięki czemu mam dystans do jednej i drugiej rzeczywistości.

A nie jest Pan takim wiecznym outsiderem?

Może? Może mi na tym właśnie zależy!! Ktoś, kto uprawia sztukę, czyli komentuje świat poprzez samego siebie, musi być outsiderem chociażby dlatego, że obserwuje siebie; stoi na zewnątrz siebie samego, nie tylko na zewnątrz światów, w których żyje. Gdybym był tylko w jednej z tych rzeczywistości, pewnie miałbym z tym dystansem kłopoty, bo jestem człowiekiem mało asertywnym znaczy: mam kłopoty z mówieniem “NIE”. I podejrzewam, że wtedy ugrzązłbym w jednej z tych rzeczywistości.

Czyli właściwie nie mam co liczyć na to, że Pan kiedykolwiek wróci na stałe?

A co znaczy powrót na stałe w dzisiejszych czasach?! Dzisiaj myślimy w kategoriach globalnych i człowiek, wielokrotnie to mówiłem, może być Anglikiem i całe życie mieszkać w Argentynie i Argentyńczykiem całe życie mieszkającym…

Ale dzisiaj mówimy Europejczycy, to jednak nas jakoś konsoliduje?

Tak się mówi? Pierwszy raz słyszę taki zwrot!

Nie ma Pan najlepszego zdania…

Brzmi anachronicznie, dla mnie

Nie ma Pan najlepszego zdania mimo, że mieszka, a może właśnie dlatego, że mieszka Pan tak daleko, o polskiej rzeczywistości politycznej, społecznej. Tutaj odwołuję się do Pana ostatniej płyty, która ukazała się w 1995 r.: “Pochwała Łotrostwa” Mylę się, czy nie?

Nie, nie myli się Pani. W końcu lat 70-tych, kiedy pisałem swoje pierwsze piosenki: “Starzy ludzie w autobusie”, “Kosmonauci”, “Krajobraz po uczcie” zarzucano mi właśnie i dziwiono się, że mam nie najlepsze zdanie o rzeczywistości. To była Gierkowska stabilizacja i byłem w tym bardzo odosobniony. Dzisiaj, wydaje mi się, że nie najlepsze zdanie o rzeczywistości jest czymś powszechnym w kraju i tak powinno być. Ja uważam, że samogłaskanie się i mówienie, że wszystko idzie dobrze jest pierwszym krokiem do katastrofy. Natomiast nawet nieusprawiedliwiona czujność i szukanie dziury w całym jest zdrowym odruchem każdego człowieka. Mnie się wydaje, że moje niezadowolenie jest szczere i obiektywne, bo właśnie patrzę z zewnątrz.

Bo był Pan zawsze wiecznym buntownikiem.

Nie, mamy 10 lat demokracji i wolności i dzisiaj, kiedy wchodziłem do tego budynku, poczułem się nagle 10 lat młodszy, bo zostałem potraktowany dokładnie tak jak 10 lat temu:
Strażnik powiedział: “Słucham Pana?”, na co ja: Ja nie mam Panu nic do powiedzenia. – Strażnik: “Gdzie Pan idzie?” – Jestem zaproszony na program. – Strażnik: ” Przepustka!!”

I w tym momencie chciałem się odwrócić i wyjść. Dlatego, że to jest nie do pomyślenia w normalnym kraju, żeby człowiek wchodzący do publicznego urzędu, jakim jest radio był potraktowany w ten sposób przez uzbrojonego strażnika. W normalnym kraju (jeśli jest się obcym człowiekiem, takim jak ja, z zewnątrz) podchodzi się do kontuaru, gdzie siedzi urocza, przeważnie recepcjonistka, albo bardzo poważny i kompetentny recepcjonista (obojętnego koloru skóry), przedstawia się i zostaje grzecznie zaproszonym na fotel; do czasu, gdy jego sprawa zostanie wyjaśniona.

To nie wydarzyło by się, na przykład, w “Wolnej Europie” ?

Tak! Na pewno nie w ten sposób! Wolna Europa miała trochę inny status, ponieważ była instytucją zagrożoną (myśmy mieli zamachy bombowe, groźby szpiegostwa). W końcowym okresie istniała taka bramka antyterrorystyczna, jak na lotniskach. Natomiast, do głowy by nie przyszło recepcjoniście, mimo, że siedział za kuloodporną szybą, powiedzieć: “Słucham Pana, czego Pan tu chce?”

Czyli oznacza to, Pana zdaniem, że zostało w nas wiele z komunizmu, z takiego…

To czysto komunistyczne zachowanie: traktowanie klienta jako petenta i to jest wszędzie!! Był okres, tak mi się wydaje, w latach 1992-94, takiego entuzjazmu i może wewnętrznej potrzeby bycia lepszym i udawania Europejczyka, skoro już mówimy Europejczycy. Czyli człowieka, który wie, że drugi człowiek to jego partner w interesach i należy o niego dbać a nie nim gardzić. Teraz wszystko się cofnęło do czasów komunistycznych: drugi człowiek jest wrogiem, rywalem, szpiegiem, nie wiem… złodziejem.

Czyli zamiast lepiej jest gorzej?

Tak mi się wydaje. Każdy kto pełni jakąkolwiek funkcję jest najważniejszy poczynając od strażnika w tym radiu, poprzez urzędników na poczcie, do całego naszego rządu. Oni nie są po to, żeby służyć; oni są po to, żeby egzekwować władzę nad ludźmi, którym mieli służyć. I o to, myślę, nie tylko ja mam pretensje w tym kraju.

A czy widzi Pan jakieś pozytywy. Coś, co się zmieniło na korzyść?

No tak, spotykam ludzi, którzy odnaleźli się w tej rzeczywistości, mimo podstawianych im nóg. Po prostu zrozumieli, że na nikogo poza sobą nie mogą liczyć i realizują swoje pomysły na życie, czy to w biznesie, czy to w sztuce, czy w kulturze. Wolny rynek wymaga umiejętności szukania kompromisów, co jest pozytywnym zjawiskiem na świecie, a obciążonym negatywną konotacją w Polsce. U nas kompromis to zdrada, porażka; na zachodzie kompromis to dojście do rozwiązania, które każdej ze stron przynosi jakąś korzyść. Niestety, wciąż górę bierze pogarda dla kompetencji, umiejętności, wiedzy.

Pierwszą piosenkę napisał Pan, kiedy miał Pan 15 lat, następną bardzo znaną ” Obławę” inspirowaną “Polowaniem na Wilki” W. Wysockiego w wieku 17 lat. Kiedy śpiewanie stało się Pana receptą, pomysłem na życie?

Dwa lata później, czyli w ’76, kiedy razem z przyjacielem z podwórka: Piotrkiem Gierakiem wygraliśmy warszawskie eliminacje do Krakowskiego Festiwalu Piosenki Studenckiej piosenkami: “Przedszkole”, “Przybycie Tytanów” i “Obława” i dostaliśmy jedną z głównych nagród tego festiwalu rok później w ’77. Wtedy to było tak, że zwycięzcy czy ci artyści, którzy dali się zauważyć na Festiwalu Piosenki Studenckiej byli natychmiast kontraktowani do wszystkich możliwych klubów studenckich w Polsce. Kultura studencka była traktowana przez władzę jako dobry wentyl emocji, praktycznie każdy akademik miał swój klubik i mały bo mały ale budżet na działalność artystyczną. Taki studencki twórca mógł praktycznie przez całe życie jeździć od klubu do klubu ze swoimi piosenkami, wprawdzie za głodowe stawki. Myśmy dostawali, zdaje się, 150 zł za recital, to starczało praktycznie na posiłek, ale jednak ilość tych koncertów i pewna świadomość, że dociera się do bardzo dużej liczby ludzi, była wynagrodzeniem dla artysty. To była gospodarka ekstensywna, bo nie było mowy o nagraniu płyt, występie w radiu; można było tylko docierać od człowieka do człowieka.

Ale co, to taki merkantylny stosunek do życia?

Nie, merkantylny nie, właśnie o tym mówię, że pieniędzy z tego nie było, natomiast przy sporym wysiłku docierało się do swoich słuchaczy oko w oko i śpiewało się dla 30, 40, 100 lub 600 ludzi zależnie od wielkości klubu. W ten sposób, ten wentyl wymyślony przez władzę zamieniał się w autentyczną lub półlegalną czy nielegalną, opozycyjną, podziemną działalność twórczą. Byli tacy twórcy, którzy funkcjonowali wyłącznie w kręgu studenckim, wiedząc, że nie mają szans na dostęp do radia czy telewizji. Radio i telewizja propagowały propagandę sukcesu, czyli taki model kultury bezkonfliktowej, pogodnej i radosnej zupełnie tak, jak dzisiaj?

Dlaczego inspirował Pana…

…zupełnie tak, jak dzisiaj!

Dlaczego inspirował Pana Wysocki a nie Okudżawa?

Dlatego, że Okudżawa był twórcą, który patrzy na świat z żalem, czyli na świat, którego już nie ma. Jest to postawa typowa dla człowieka dojrzałego i teraz Okudżawa jest mi bliższy niż Wysocki. Ja z Wysockim się nie zgadzam, z jego sposobem widzenia świata i człowieka, któremu wszystko zagraża, który ze wszystkim musi walczyć. To jest postawa znacznie bliższa człowiekowi młodemu. Dlaczego mówiłem: tak jak dzisiaj, dlatego, że przy okazji kolejnych swoich przedsięwzięć i programów (już w wolnej Polsce), z jakimi zwracałem się do TVP czy PR ( tutaj muszę oddać honor “Trójce”, która zawsze się tym interesowała), padała niezmienna odpowiedź: “A kogo to dzisiaj interesuje? Te problemy, te dramaty, przeszłość, historia. Tymczasem, ilekroć przyjeżdżam do Polski, daję od 30 do 50 koncertów dla kilkunastu tysięcy ludzi i okazuje się, że są ludzie, których to interesuje. No, i dlatego przypomniałem ten model Gierkowski, który szalenie przypomina dzisiejszy model. Wtedy też były quizy (chociaż nagrody były uboższe), festiwale piosenki o niczym, które miały być wzorem na przyjemne spędzenie czasu. No, i przypominam jak się to skończyło!

Przerywnik muzyczny : “Do Muzy suplikacja przy ostrzeniu pióra”

Ze swojej płytoteki wybrał Pan ten utwór. Dlaczego?

“Do Muzy suplikacja przy ostrzeniu pióra”. Lubię to, z programu “Sarmatia”, ponieważ jest w tym dystans, ironia, a jednocześnie dość zasadnicza sprawa dla procesu twórczego. Podobnie jak w seksie, który jest dość prosty z punktu widzenia technicznego, a od nieskończonych lat ludzie to robią i każdy robi to inaczej.

A zwłaszcza jest to Pana szczególna pasja.

Też. W sztuce, znowu, nie ma tak wielu tematów: jest Bóg, jest śmierć, jest miłość, jest strach przed światem, czy miłość i strach przed ludźmi i każdy twórca robi to inaczej, albo przynajmniej chce wierzyć, że robi to inaczej. To napędza sztukę i o tym już wspomniałem, że jest to cały czas dialog z tymi, którzy byli na naszym miejscu tylko przed laty i to jest najbardziej twórcze i pasjonujące, wbrew temu co się mówi, że skończyła się historia, że skończyła się fabuła, że pozostaje nam tylko zabawa. Nie zgadzam się z tym.

Ja wrócę do Pana przeszłości. Najpierw był Piosenkariat i udział w Krakowskich Festiwalach Piosenki Studenckiej, później kabaret “Pod Egidą” Jana Pietrzaka i, wreszcie, w ’78 “Teatr na Rozdrożu” z Przemysławem Gintrowskim i Zbigniewem Łapińskim. Tam powstał program “Mury” i właśnie dzięki tak zatytułowanej piosence został Pan uznany za barda Solidarności. Dziś Pan nie uznaje, nie akceptuje tej roli, dlaczego?

Ja myślę, że to nie dzięki piosence “Mury”, ona została napisana w ’78 jako wyraz mojej głębokiej nieufności, którą zachowuję do wszelkich ruchów masowych. To dzięki powstaniu Solidarności ja zostałem jej bardem. Solidarność to ruch wielomilionowy, oddolny, opierający się na tej kontrkulturze, która przez lata 70-te funkcjonowała w drugim obiegu, w nieoficjalnym wykonywaniu utworów, drukowaniu książek. Ten ruch musiał znaleźć sobie wyrazicieli. Piosenki wykonywane przez Zbyszka Łapińskiego, Przemka Gintrowskiego i mnie, stały się nagle wyrazem tęsknot i pragnień, czy nastrojów społecznych roku 80-81. Żaden z nas nie miał na to wpływu, myśmy pisali i śpiewali to, co uważaliśmy wówczas za słuszne.

Ale dzisiaj nie zgadza się Pan na emitowanie “Obławy” czy “Murów”?

A to z zupełnie innych względów. Te piosenki nie są moją własnością; są własnością tamtego czasu i ludzi. Ja robię w tej chwili zupełnie coś innego, o czym wiedzą moi słuchacze. Przypominanie tamtych utworów jako jedynych naszych dokonań, krzywdzi nas i wypacza, czy zniekształca obraz naszej twórczości. A bardem Solidarności też już nie jestem, bo nie ma już tej Solidarności roku 80-81. Dzisiejsza Solidarność, a przynajmniej jej część, ma już swoich bardów takich jak: Leszek Czajkowski.

Antoni Pawlak powiedział kiedyś o Panu, że siedzi Pan “okrakiem na barykadzie”. Co to dla Pana znaczy?

On miał na myśli sytuację polityczną artysty takiego jak ja w drugiej połowie lat 70-tych, kiedy, z jednej strony występowałem w kabarecie Jana Pietrzaka, który był dość elitarnym miejscem, gdzie śmiali się obok siebie opozycjoniści i przedstawiciele władz; a z drugiej strony w “salonach” KOR-owskich, czyli w najczystszej formie opozycji, pewnie o to mu chodziło. Ja natomiast mogę powiedzieć, że to znowu jest zadanie artysty “siedzieć okrakiem na barykadzie”, bo w momencie kiedy staje po jednej stronie barykady, staje się żołnierzem.

A jednak Pan stanął, bo Stan Wojenny zastał Pana we Francji, dokąd wyjechał Pan z trasą koncertową. Został Pan przez 9 lat na emigracji i nie wrócił Pan do kraju.

Tak. To był wybór polityczny i rzeczywiście “stanąłem”, bo sytuacja była wtedy jednoznaczna: albo stoi się po stronie krzywdzonych, albo krzywdzących, a mnie wydawało się sprawą najzupełniej naturalną podjąć się pracy na rzecz Solidarności jeszcze legalnej, która z dnia na dzień stawała się nielegalna.

A wówczas nie próbował Pan siedzieć “okrakiem na barykadzie”?

Nie, no nie, po prostu wybrałem stronę. Rozpoczęcie prac w komitecie Solidarności (Solidarność w Paryżu), potem nawiązanie współpracy z RWE, było jednoznacznym wybraniem strony barykady i to z poważnymi konsekwencjami. Żaden z nas nie przypuszczał wówczas, że jeszcze zobaczy Polskę i bliskich, bo to było jednoznaczne z oskarżeniem o szpiegostwo, prawda?

Ma Pan bardzo krytyczny stosunek do polskiej emigracji. Mówię to na podstawie Pana powieści: “Autoportret z Kanalią” i tej ostatniej, która się właśnie ukazała…

“O Aniołach innym razem”? Tak i nie jestem w tym odosobniony. Natomiast po dziesięciu latach wolności w Polsce, ten mój stosunek krytyczny do emigracji szalenie złagodniał. Za Polski komunistycznej wszyscy mieliśmy wrażenie, że żyjemy w kraju zniewolonym, ale jednak w kraju ludzi, ja wiem… spokojnych, światłych, NORMALNYCH? Tak bym to nazwał. To była nasza normalność. Natomiast, emigrację chicagowską, australijską, południowo afrykańską, określano jako taki skansen XIX wiecznej głupoty, ciemniactwa, zacofania, chłopskich wzorców zachowań, kiełbasy, bigosu i wódki oraz patriotyczno-narodowych pieśni śpiewanych po pijanemu. Po ’89 okazało się, że to nie był skansen XIX wiecznej polskości, tylko że to była ta prawdziwa Polska, w której żyjemy tu i teraz między Bugiem a Odrą. Kiedy wolno wyrazić swoje potrzeby, swoje marzenia, żyć tak jak się chce, to okazuje się, że wszędzie dookoła nas mamy takie “chicagowskie Jackowo” Rozumie Pani o co mi chodzi? Wolność ma tę nieszczęsną cechę, że jest wolnością całkowitą albo jej nie ma. Jest wolnością dla wszystkich i wszystkiego, również dla głupoty, chamstwa, obskurantyzmu. Myśmy sobie nie zdawali a tego sprawy albo nie chcieli zdawać sobie sprawy.

Ale najgorszego zdania był Pan o emigracji tej solidarnościowej, tej ostatniej?

Nie, nie wydaje mi się. Ja w powieści “Autoportret z Kanalią” starałem się tylko wyrównać ten obraz, który w książkach powstałych po’89 roku był mitologizowany: My bohaterowie podziemia, my emigranci organizowaliśmy pomoc dla Polski, wpływaliśmy na zachodnią opinię publiczną itd. To wszystko prawda, tylko że w wymiarze ludzkim wyglądało to trochę inaczej, tak jak się starałem opisać. Dla mnie, znacznie bardziej interesujące jest, kiedy człowiek słaby, zapity, albo erotoman, albo drobny złodziejaszek zdobywa się na bezinteresowną działalność na rzecz pomocy rodakom w ojczyźnie, niż kiedy jest to Skrzetuski od urodzenia do śmierci, bo wtedy te jego akty heroizmu czy dobroci nie są niczym nadzwyczajnym i nie są godne zauważania. Skoro go tak Pan Bóg ulepił, to za co mu dziękować?

Ma Pan złe zdanie o Polakach, czy o ludziach generalnie?

Ja mówiłem wielokrotnie, że nie przepadam za ludźmi. Nie lubię ludzi, jako gatunku, bo jest to dość, no przyjrzyjmy się, okropny gatunek. Świat jest piękny, natura jest cudowna i życie, jako takie, jest piękne. Natomiast człowiek robi co może, żeby to spaprać.

Siebie Pan lubi?

Teraz już tak. Miałem okresy głębokiej nienawiści i niechęci do siebie samego, ale myślę, że to wynika z mojej profesji. Ten zawód polega na obserwowaniu samego siebie i to jest rodzaj schizofrenii. A kiedy ulegnie się jakimś pokusom lub zrobi się coś nie myśląc głupiego, to człowiek uczciwy wtedy się za to nie lubi; a pośrednio nie lubi za to świata.

Przerywnik muzyczny: “O krok”

Agnieszka Holland powiedziała, że ma Pan dziwny talent zrażania do siebie ludzi sobie przychylnych. Czy zgodzi się Pan z jej opinią?

Muszę się zgodzić, bo jeżeli ktoś z zewnątrz mówi coś takiego mając dla mnie sympatię, to znaczy, że mówi to z troską, a nie po to, żeby sprawić mi przykrość. Ja myślę, że to się bierze z mojej otwartości w stosunku do ludzi. Daję im duży kredyt zaufania i ludzie wówczas lgną do mnie. Ponieważ jestem również rozpieszczonym jedynakiem, kiedy ludzie nie spełnią moich oczekiwań, to potrafię być dla nich nieprzyjemny bez podawania powodów. Ja, w ten sposób, pozbywam się raczej wewnętrznych napięć niż gniewam się na kogoś za coś konkretnego. Człowiek, który ma pretensje do siebie, lubi je kanalizować i mieć je do innych.

Czy w Pana życiu istnieją autorytety?

Tak, autorytet to jest ktoś którego dzieło i postawa w życiu, są takim niedoścignionym celem. Mogę wymienić takie dwa: Zbigniew Herbert i ks. Józef Tischner.

Poeci! Czy próbował Pan pisać i śpiewać w obcym języku?

Nie. Podczas mojego pobytu na zachodzie, kilka przychylnych mi osób tłumaczyło moje teksty na angielski, francuski, rosyjski, niemiecki też. Tylko te rosyjskie przekłady sprawdziły się i są do dziś śpiewne w Rosji. Angielskie i francuskie czegoś nie niosły, nie potrafiłem się do nich przyzwyczaić. A z niemieckim było tak, że dobry przekład “Ballady o spalonej synagodze”, którego nauczyłem się śpiewać, został, na szczęście, w charakterze próby zaśpiewany w prywatnym mieszkaniu dla grona znajomych. Przy słowach: “Juden, Juden stehen auf, die Synagoge brennt” ci wszyscy porządni Niemcy, którzy z uczuciem i sympatią przyszli do mnie, pobledli jak bibuła. Zrozumieliśmy, że w tym języku to brzmi tak strasznie, że przestaje mieć wymiar artystyczny i po prostu nie wolno tego śpiewać.

A czy śpiewa Pan Polonii australijskiej?

Teraz rzadko. Ja sobie wymyśliłem Australię, jako miejsce odpoczynku i pracy twórczej. Gdybym tam zaangażował się w występy, to znowu musiałbym wejść w sieć uzależnień od ludzi i instytucji. Występuję od czasu do czasu dla grona przyjaciół, czy charytatywnie.

Jak długo pisze Pan wiersz? Czy to wszystko rodzi się w ciężkich bólach?

To trudno powiedzieć. Przez mój tryb życia: raz tu, raz tu, większość czasu (większość roku, osiem do dziesięciu miesięcy) tylko myślę, zbieram pomysły, wrażenia, robię notatki, potem siadam i przez dwa, trzy miesiące porządkuję je. Ponieważ mam już dystans do moich notatek, to stosunkowo łatwo zrobić z tego wiersz czy piosenkę. Zależnie od tematu, czy mi na nim bardziej zależy czy nie, to trwa jeden dzień albo miesiąc czy dwa. W ostatnim programie, którego jeszcze nie nagrałem “Dwie Skały”, jest utwór “Sąd nad Goyą”, który pisałem pół roku licząc od pomysłu do finalnej realizacji. Tak więc to różnie bywa, natomiast bardzo lubię ten czas, te dwa miesiące codziennego myślenia od rana do wieczora, jak nadać formę tym wrażeniom i notatkom z całego roku.

Czy bez alkoholu nie tworzy się trudniej?

Nie, kiedyś tak myślałem niestety. W tej chwili wolę pełną świadomość i kontrolę nad tym co robię od tego boskiego szału, który daje alkohol. Okazuje się często, kiedy człowiek już wytrzeźwieje, że to co się wydawało cudowne i takie niezwykłe jest po prostu bezsensowne.

Kiedyś inspiracją Pana wierszy i pieśni był motyw zagłady, sprzeciwiał się Pan zniewoleniu człowieka i społeczeństwa. Przeciwko czemu się Pan dziś buntuje czy protestuje?

Ach, ogólnie przeciwko obłudzie świata. Ludzie usiłują być kimś innym niż są. Pewnie też przeciwko samotności, bo to jest nasze największe obciążenie; ale potrafi być największą wartością, jeśli człowiek sobie zda z tego sprawę. Czyli jestem zatopiony w problemy egzystencji jednostki, społeczne uwarunkowania niż w problemy polityczno- społeczne.

Gdy mieszka się w domu samemu, z widokiem na ocean, z buszem, z wężami w ogrodzie; to o czym można myśleć? Już Pan powiedział, że nie czuje się Pan samotny. A czy nie żyje Pan sam?

To jest nieprecyzyjna sytuacja, to znaczy jestem z kimś na kim mi bardzo zależy. Ta osoba jeśli może, to jest ze mną w Australii, ale to nie jest jeszcze sfinalizowane z różnych względów.

A co to znaczy sfinalizowane?

To są kwestie papierkowe, ta osoba musi dostać prawo pobytu w Australii. Ja chciałbym uściślić: Szczypiorski bardzo pięknie rozróżnił dwa pojęcia: osamotnienie i samotność. Samotność jest uczuciem pozytywnym, bo człowiek wybiera ją sam, natomiast osamotnienie jest uczuciem strasznym. To jest sytuacja człowieka opuszczonego przez innych więc ja się czuję człowiekiem bardziej samotnym niż osamotnionym.

Do kiedy Pan będzie w Polsce?

Do końca grudnia.

I co dalej?

No, wracam pisać.

A kiedy znowu w Polsce?

Pewnie za rok.

To pożegnajmy się Pana piosenką “Między nami”. Przypominam, naszym i Państwa gościem był Jacek Kaczmarski. A do usłyszenia mówi Anna Napiórkowska.

Anna Napiórkowska
"Sekrety, konkrety" Polskie Radio Program 3, IX 1999r.

Nadesłała: Ewa Tułodziecka